马克思sociology吧 关注:404贴子:3,905

世才兄之前的问题可以继续讨论吗?

只看楼主收藏回复

有关灵魂和物自体的问题,不过不知道会不会偏离本吧主题


来自iPad1楼2013-05-02 07:16回复
    可以的啊,本吧主体较为宽广,其实生活中的一切都可以讨论的,只是本人在试图运用马克思主义看待之,你继续。


    4楼2013-05-02 14:45
    回复
      首先是之前发现的关于自然科学缺陷的看法,自然科学认为宇宙用四个量足以表述物质,能量,信息,分别对应亚里士多德四因说的质料因,动力因,形式因,惟独缺少目的因,也许,我们确实了一个描述宇宙的重要要素,那里会是灵魂存在的容身之处吗?
      其次,拉康认为,主体是二重化的,一个不可感知的真实主体在观察着一个自我的镜像,那么这个不可感知的自我是不是就是像康德所说的物自体(康德认为主体整体,灵魂,和真实的物质世界都不可知),并且任何科学和形而上学都无法把握呢?
      知觉可以从无知觉的物质中冒出来吗?就像量子场里突发出物质粒子一样?
      另外我重新考虑了一下你所说的关于人的意识能力是从宗教生活中发育出来的,我想在不违背自然科学的前提之下,可以找到自然选择之外(但是仍然不会否定自然选择的作用,就像性选择一样)的其他方式使人发育出意识,不过我通过的不是哲学,而还是经常提到的精神分析的方法。。不过因为是自己想出来的,所以正确性不保证而且会和主流的精神分析不一样,不知道世才兄有兴趣吗?
      以上


      来自iPad5楼2013-05-03 04:27
      收起回复
        首先是之前发现的关于自然科学缺陷的看法,自然科学认为宇宙用四个量足以表述物质,能量,信息,分别对应亚里士多德四因说的质料因,动力因,形式因,惟独缺少目的因,也许,我们确实了一个描述宇宙的重要要素,那里会是灵魂存在的容身之处吗?
        其次,拉康认为,主体是二重化的,一个不可感知的真实主体在观察着一个自我的镜像,那么这个不可感知的自我是不是就是像康德所说的物自体(康德认为主体整体,灵魂,和真实的物质世界都不可知),并且任何科学和形而上学都无法把握呢?
        知觉可以从无知觉的物质中冒出来吗?就像量子场里突发出物质粒子一样?
        另外我重新考虑了一下你所说的关于人的意识能力是从宗教生活中发育出来的,我想在不违背自然科学的前提之下,可以找到自然选择之外(但是仍然不会否定自然选择的作用,就像性选择一样)的其他方式使人发育出意识,不过我通过的不是哲学,而还是经常提到的精神分析的方法。。不过因为是自己想出来的,所以正确性不保证而且会和主流的精神分析不一样,不知道世才兄有兴趣吗?
        以上


        来自iPad6楼2013-05-03 04:27
        回复
          在亚裏士多德那里,自然科学被归结为理论知识,以物理学为代表,和数学以及第一哲学处於同一类,第一哲学就是形而上学,那麼在他那里,自然科学也是形而上的,换句话说,就是今天所谓哲学是其导师。其实这与古希腊人与现代人看问题的视角正好相反有关。他认为个别事物由质料和形式组成,且形式先於质料。质形说和四因说是不同的,其四因对应的东西也主要是以伦理为根据,上升不到你说的宇宙。它是指爱恨(动力因)水(质料因)数(形式因)。所以不能用古希腊的哲学去解释今天的自然科学。至於灵魂,他是超验之物,不存在於空间,不死灭,这是马哲里很少提到的话题,认为灵魂必然是神学问题,我认为灵魂只是自然状态。他是不占优时空的。是一种自我意识的原始能动力,也是一种能动的形式,是思维的所在。


          7楼2013-05-03 09:32
          回复
            康德在自然世界里赶出了上帝,是唯物主义者,其物自体是现象的基础,我更倾向於认为是形式,因为他就是我们认识的根本,但是我们在认识事物时总是少不了主观思维的介入,这会破坏物自体本身的客观性,所以现代的常人方法学导入主体间性,强调语言分析,这些严格来说是很低级的,否定了人的普遍理性。康的那里自然界是可知的,只是只有上帝才拥有无限的能动的灵魂,是灵魂与自然地统一,因为康的是基督徒(新教),所以必须要找个上帝,在谢林那里,康德就落后了。知觉就是意识,是对事物的感性认识,是初级的感官的总结,不知你所谓是否如此。他不是从无知觉里跑出来,而是思维的最初级阶段,是知性的开始。物理学里的粒子运动始终是偶然的,而知觉在偶然的开始后就是必然的,但是还是具有偶然性的运动者,二者是不同的。


            8楼2013-05-03 11:23
            回复
              人的意识能力是本来就有的,而在人类的初期,人是无法认识到自己的,如同希腊人认为思维是客观的一样,这其实没有问题,思维既是客观的,也是主观的,这反而就像拉康的镜像理论。我所谓是通过人类学的方法推断的,是历史性的推断,而不是说每个人的。精神分析可以是现世社会的,但是无法成为历史的方法。


              9楼2013-05-03 11:30
              回复
                关于四因说,其实可以无视掉亚里士多德时期的具体哲学背景的,四因本来就是抽象的东西,其普适性还是很大的。目前科学家对质料因(场和粒子),动力因(四种力),形式因(信息和对称)都很了解了,但是除了人择原理和基本上没有内容的自组织理论外基本上无法解释宇宙为何如此事宜生命居住生存,以及生命如何产生和如此复杂的进化。。把自然界的一切都归为偶然性简直太不靠谱了,科学完全排除了目的因。。


                来自iPad10楼2013-05-04 06:30
                收起回复
                  看来世才兄是支持二元论的。。但是我认为如果物自体如果根本不是人在常识中所经验到的物质的形态,那么意识说不定也可以由它产生。换句话说,物自体是弥漫于自身的广沿,一种类似于量子场的东西在虚时间内自发坍缩产生观测者,观测者在根据自身心灵构造在意识世界里去分割这个被反映在意识当中的物质场产生实空间和实时间。。
                  我们对客观世界的共知也许仅仅源于我们心灵构造的相似性。。
                  而且,我认为,只有人的意识和宇宙的状态始终不能被科学准确预测,也就是只有承认物自体和精神物自体,人的自由才有意义,这点我同意康德,否则绝对的科学主义会把人类推向 美丽新世界式的毁灭天堂


                  来自iPad11楼2013-05-04 06:38
                  收起回复
                    最后说说精神分析,拉康所说主体始终不能自我观测而仅仅是把一个镜像误认为自己,或者把主语代词 我 当成了自己。如果是这样,能不能说,这个在背后不可感知而起到真正感知他者作用的真实主体是否就是那个拥有自由意志的物自体呢?这个物自体是人类本能的中心,是真实的自我,但是它无时不可受到那个自我镜像的限制(镜像提醒着这个真我它的现实状态),而这个真我为了突破这个限制而作出种种努力,是不是人的意识世界就是这个图景呢?


                    来自iPad12楼2013-05-04 06:43
                    收起回复
                      我来说说关于人类进化的问题,人的自我意识早在猩猩阶段就存在了,但是为什么猩猩和人类的差别如此之大?
                      所谓的自我意识不过是意识本体可以建立一个可观测的用来统一个部分知觉的镜像,而猩猩具有这个能力,但显然,这个镜像,或者说自我是不够强大的。。
                      我认为意识的发育分为这么几步,虽然我不知道知觉最早从哪里出现,但我也只能从已知有知觉,至少是鱼类和爬行类的无意识本能开始,因为所知有限。。
                      一开始无意识层面,也就是拉康所说的现实界处于混沌状态,而动物到了高等阶段这个混沌世界产生了一个中心,此时动物已经开始意识到外界和内在心理世界的不同,这个中心是弗洛伊德所说的本我。。
                      而当本我可以建立镜像的时候,自我(镜像)才出现,而单纯有镜像是不够的,镜像的作用就是一在提醒本我 我 和外界的界限,限制了本我的活动和想象,迫使本我去维护和承认这个自我。
                      但是单单有这个镜像存在是不够的,儿童有自我意识的时候并不等于自我意识觉醒的时候,有很多人有这个体验吧,猩猩到人也是一样。
                      这个自我镜像负责在想象界把精神的内容统一起来,但是如果它仅仅只是身体的镜像,那么他对人身体感官之外的统一是远远不够的,本我至少在 精神生活 中不认同这个镜像,甚至在环境安定的时候不把大部分注意力集中在镜像上,退回到思维的相对混沌状态
                      但是如果这个镜像的内容开始丰富,它不仅仅是身体的像,同时也是自我所有的经历,气质,能力等等客观属性的集合,也就是说更多的定性的内容被赋予到这个像上,本我的自由无时无刻被这个统一的镜像提醒着自己的现实状态和不自由,此时自我才算壮大起来,而自我对本我的现实提醒,就是弗洛伊德所说的现实原则。
                      而这个自我的壮大来源于:一方面记忆力需要足够好,以便把足够多的经验移情到这个镜像上,另一面就是群居定居生活,这些经验要被赋予给镜像不可能是无原因的,换句话说,人类彼此合作的需要,迫使人们必须对自己和别人的区别甚至是能力的区别都要有足够好的了解。第三,宗教生活会强化自我的现实原则,使得自我的内容更丰富,它让本我知道这个现实的自我之外还有更强大的本体存在,加强了自我的现实原则,本我压抑加剧
                      到这里仍然没有结束,自我的完善不等于自我的觉醒,只有当本我发现自我并非是真实的自己而只是虚幻的镜像,也就是本我开始产生 灵魂 (脱离肉体的我)的意识的时候,本我试图反抗自我,自我意识才算真正觉醒。。而驱动本我反抗需要强大的力比多能量驱使本我打破压抑,对应儿童脑发育渐渐趋于成熟,儿童性发育起步
                      对于人类进化来说,自我意识地成长和人类发达的性欲不无关系,本我正是在强大性欲的催使下渴望突破自我的束缚,人的创造力便源于此


                      来自iPad13楼2013-05-04 19:42
                      收起回复
                        如果把本我看做是强大性欲的结果未免过于极端,那么僧人在从小那种修行思想的教导下是不是就没有本我呢?但是人家可是对灵魂的搜寻,佛教甚至是对灵魂的摆脱。并且没有加入社会群体的人也是不会有性冲动的。哲学是死亡的学问,是对个人灵魂的把握,有能力的人自我把握,一般人通过宗教获得内心的安慰,在死后其灵魂或许是静止的状态,而自己把握的人其灵魂则是能动的,虽然赶不上上帝的能动能力。
                        黑猩猩的自我意识不是严格的自我意识,还没有达到一种理性的自我意识。理性的自我意识还应当具有自我反思精神,不只是自在,还是自为。他是思考的开始,而不是反射的条件。古希腊人认为思维是客观的,但是不能说他们不具有自我意识,现代人都知道思维是主观的,但是具有真正自我意识的人似乎不是很多。


                        14楼2013-05-06 22:13
                        回复
                          世才兄啊,纠正几点。。
                          性冲动不是指有性,力比多在弗洛伊德里面是泛性的概念,是指快感,而人体的大部分快感都和性行为有暧昧的联系,比如人的皮肤神经的刺激快感是和异性间嬉戏相关的,而婴儿对自己手指的吮吸也和自慰行为很类似。力比多是为强迫性快感提供的精神能量,而纯粹的性能量是比任何其他能量都强大的
                          人优于动物的方面就是性欲的转化,人们常说 我爱什么什么,表示十分喜欢,但是 爱 最早是用于异性间或者母子间的,人们之所以爱一个非恋人的行为或物质正是把对恋人的爱的行为投射到了非人上,和尚不可能消灭自己的性欲,但是可以把性欲投射到佛法上
                          本我在弗洛伊德看来是本能的集合,而我则认为是本能的中心,本我不是只有性欲,一切基础欲望都存在其中,包括社会欲望和意识的原型


                          来自iPad15楼2013-05-07 00:46
                          收起回复
                            所谓的理性的自我意识能力我也解释清楚了,黑猩猩的镜像除了身体镜像外在无其他信息自然不能对自己客观认识,人类婴儿早期可能也是如此
                            对自我的现实判断其实是对存在于想象界的镜像的描述,这个镜像的内容越丰富,或者说自我(自我并不是一个真实的能动主体,而是一个镜像,一段数据),越发达,人就越能理性的认识自己,同时本我也就越被自我束缚。
                            只有当本我在内驱力的唆使下渴望突破自我的束缚的时候,人才算开始体会意志自由,也就有了灵魂的观念(本我意识到那个镜像只是我的代指,而不是我本身,我不是这个由肉体形象和经验堆积起来的假合,而应该是那个实实在在的在场者)
                            另外本我很可能就是人真正的灵魂,也可能只是神经信号密集的一块区域


                            来自iPad16楼2013-05-07 01:27
                            收起回复