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关于克纳马神性(与物主世界相互作用能力)的讨论

只看楼主收藏回复

嗯,一楼让出


IP属地:北京1楼2014-11-22 02:00回复
    嗯,一直很想和大家讨论一下克纳马神性的问题,因为这个特殊的,不管是第一,第二,第三那个意识的衍生体,总觉得有独特的性质,也可能是一个混合的存在,觉得很有讨论的价值。
    第一次注意到克纳马的能力,主要是在《寄生》中,贝洛认为克纳马是主管生殖与繁衍的能力持有者,同时也可能能赐予其使徒强大的生命力,比如弗兰克的父亲,被刺客用剧毒武器刺中要害,但是并没有立即身亡。
    同时,克纳马似乎还能控制生命力的展开与发展情况,这个有两个例子,第一个是体现在弗兰克的叔叔身上,克纳马可以令生命力失去控制或者说,定向控制,类似于突然发生的肿瘤或是变异,弗兰克的两个叔叔分别出现了这两种情况。
    第二个例子是在九柱身上,据说他在守护神柱期间,其生命几乎没有衰老的迹象。
    这三个实例可能在说明,克纳马对生命有一定的控制能力。在不同种族的传说中,克纳马有不同的形象,这可能是由于不同种族对于生命的理解有差异导致的。
    另一方面,在大丛林介绍中,有一种存在,被称为,克纳马之藤,是大丛林中,最强大树的树根---衍生部分,这里并没有指出,最大最初的大丛林之树的具体种类,他可能是彩虹之树的树根,也有可能是其他存在的树根或是类树根,有些研究认为,这个是大丛林链接物主世界的力量,将永不停息的生命力,注入塔的物主世界。
    在以上这些证据的基础上推论,克纳马可能是一种自然神灵或是类自然神灵的存在,但是这些证据并不是关于生命之力来源的讨论。在炼狱中,还有一种存在,与克纳马有类似的能力,被称为,凤凰之力。
    凤凰之力的核心在于重生,这个词,同时,原始凤凰之力的影子,是死亡的象征,或者说,是生命之影,对生命逻辑取非之后的非生命存在。这个力量之后被一对天使取走了,化成了死亡之神与弱者和善良者的守护之神。之后,深渊集团使用融合者的力量,分离了一部分的死亡之力,使得死亡之力被深渊集团与天神集团所共享。
    这里使我想到一个古代命题:飞鸟之影不动。在我的理解中,这是在指出,影子本身只是存在的一个投射,并非存在本身,是存在之间互动时的一种相互作用之下的现象,现象本身不是一种存在,而是一种过程,会被每一个下一时刻量所改变。
    这样,或许可以理解为,凤凰之所以不在意,是因为盗取凤凰之影的行为,只是让凤凰之力,从炼狱投射到了物主世界,而且期间凤凰几乎付出什么,主要劳动工作都是天神与魔鬼集团完成的。这可能也解释了咒魔发现死神并没有赐予生命的力量,他们是在被动的行动。这说明,凤凰可能依旧在掌握着重生之力。
    从另一方面看,凤凰的所在是炼狱,而炼狱是反思之所,在某种意义上讲,反思虽然令人痛苦,却是可以改变既有存在,重生的机会,虽然这也在一定意义上说明,这可能是要自身消灭自身既有存在。而重塑可能需要消耗大量能量,消耗过程,可能会带来一定的痛苦,这可能是反思之所被称为炼狱的原因。
    另一方面,因为是新的存在解离并重新整合既有存在的过程,则这个过程,可能也是一个两个存在,相互否认,相互回归的过程。
    这样,凤凰的重生之力在炼狱出现,可能正是符合凤凰性质的表现。
    在以上讨论之后,出现的一个问题是,克纳马的生命之力与凤凰的重生之力,应该是有怎样的关系,或者说,两者之间的关系应该是怎样的。
    第一种情况,两者没有关系,相互独立,克纳马的生命力,本身是延续之力,并没有重生的意味,这样的话,克纳马所赐予的繁衍之力,并没有变异的可能性,这种生命力,更像是维持力。
    这个推向可以解释九柱在守护神柱期间,没有衰老的现象。
    缺陷在于,无法解释克纳马可以改变生命身体结构的问题,具体的例子,就是弗兰克的叔叔,其中一位,明显出现了身体上的变化。
    另一个例子是九柱,克纳马对九柱的惩罚,是让其不能下水,这个行为强迫九柱作为水生生物,去经历了陆生生物的生命过程,使得九柱的视野获得了很大的拓展,可能改变了九柱的既有认知。这种行为,很像是凤凰的重生之力中所带有的反思效果。克纳马对九柱的行为,似乎也很赞许,因为如果克纳马真的十分愤怒的话,可以借用消灭弗兰克一位叔叔的方式,直接令九柱浑身出现不可控制的肿瘤即可消灭九柱。
    第二种可能性,克纳马与凤凰,都是大丛林---第二意识的创生存在,两者本身是同一个存在的次级分身,在相互交织中,延展出两个独立存在,但是两者并没有分离,相反,可以沿着衍生路径,回溯到更上级,获得对方的一部分力量。
    这个推测可以解释克纳马对于生命具有重塑力量的问题,也可以解释凤凰重生之力的力量来源:两者借由保存的路径,回溯到更高级之后,导引一部分本不存在的力量,来到自己存在的终端,并输出。这个可以解释弗兰克叔叔的变异情况,同时也可以解释九柱身上,克纳马/凤凰的行为。
    在这种推测中,凤凰与克纳马,可能甚至有一定共通的意识,这个主要反映在九柱身上。
    第三种可能性,克纳马与凤凰,都是大丛林---第二意识的创生存在,但是两者是分别独立的存在,并不存在可以相互回溯的路径,其回溯只能回溯于第二意识本身。
    在这种推论下,克纳马与凤凰分别是第二意识在与物主世界连接的存在,与第二意识与炼狱链接的存在。这样,他们行为上的相似,可以推论为是第二意识的体现,可以解释弗兰克与九柱的行为。
    PS:这里出现一个可能,即弗兰克确实失去了第二意识所赐予的生殖力,但是弗莱娅所生下的,确实是她与弗兰克的后裔,只是这些后裔,所产生的力量,是天神集团所赐予的力量,这些孩子会有类精生物的特质,倾向于天神集团。这些孩子,类似于等待和少女的孩子。
    第四种可能性,克纳马是第二意识的产物,凤凰是深渊/天神集团的产物。这个理由在于,据说凤凰从未离开炼狱,同时,凤凰以恶魔为食物。这说明,凤凰可能被第二意识所拒绝,同时厌恶恶魔,说明凤凰遵从一些秩序,但是这些秩序并非第二意识所认同的。
    在这种推论下,发生在弗兰克和九柱身上的事情,是克纳马所为,我们要对克纳马重新理解。而凤凰是天神/深渊,或是两者联合所制造的存在,理由是凤凰对恶魔的敌视。
    嗯,以上就是我对克纳马与凤凰的一些推测猜想。
    希望大家也能分享自己对这两者存在的理解


    IP属地:北京2楼2014-11-22 03:33
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      挽尊


      IP属地:福建来自手机贴吧3楼2014-11-22 09:30
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        反思之所是深渊吧,炼狱是混乱之所。凤凰的力量应该不是重生而是死亡,星云里没有提及他有重生之力,虽然提到凤凰就容易联想到浴火重生····星云注释里虽然提到了重生的字眼,不过我觉得那只是人们给星云加上的感受,不一定是凤凰的力量。
        弗兰克叔叔的异化并不是克纳马的意向吧,洛贝说过那是生命力失控,我觉得是失去了与克纳马的联系后,克纳马赐予的力量像失去指挥的机器一样暴走了。
        克纳马展现出的力量是生命力与繁衍力,凤凰展现的力量是死亡之力。他们之间的联系····挺头疼的,感觉不大又感觉挺大的。克纳马的力量是生长,凤凰的力量是收割,这是我对他们力量的理解····
        另外,克纳马跟凤凰应该都在炼狱,洛贝说过克纳马在比神魔更遥远的地方,这应该指的是炼狱····


        IP属地:安徽4楼2014-11-22 11:33
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          其实我当时看寄生时就觉得克纳玛一股子大衮味儿。不是非利士人那个原版的,而是克苏鲁版的。


          来自Android客户端5楼2014-11-22 13:05
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            不知者不言,马克


            IP属地:四川7楼2014-11-23 11:11
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              百眼吗?一直以为是大丛林的一部分。。


              8楼2014-11-24 11:07
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                那该如何理解马老师的那个想法呢?一只鸟绝不会享受把自己变成一条鱼的生活,可是现在鱼都上了岸了。而且看九柱,貌似活的还很不错啊!


                IP属地:上海9楼2014-11-24 12:07
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                  好久没有看到技术讨论了啊~
                  可是,先要搞清楚,克纳玛和百目是什么关系?是同一个存在么?


                  10楼2014-11-24 18:18
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                    蕾姐……有没有想过其实人类一切的幻想,包括衍生中出的智慧种族其实都是被扭曲之后的人类自身的形象


                    来自Android客户端11楼2014-11-24 19:27
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                      我觉得克纳玛更像是【不留余地的是生命疯狂生长/延续】,肿瘤的话,好像某些细胞不停生长也会产生肿瘤,也就是生命力失控,依靠对克纳玛的信仰,控制生命力,如果失去信仰,那么生命力也就失去了控制。也许这也可以解释九柱为什么作为一个水生生物可以长期脱水,因为得到诅咒之时,他也确定了对克纳玛的信仰,得而控制生命力。


                      12楼2014-11-24 19:46
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                        @百夫长·淼
                        嗯,确实是,克纳马的神性可能包括两部分,一部分是对生命力的注入,一部分是对生命的控制。
                        但是塔世界中,有很多生命并不信仰克纳马,也依旧存活着,让我觉得,克纳马可能类似于道,其存在不以客体的意志为转移,是组成物主世界的基本力量之一,但是对于其信仰,会回应以更多的生命力/生命力控制力作为回报。
                        这样我觉得,克纳马很像是第二意识的一部分,由于其被动性与无所不在性,甚至可能是第二意识中,较为原始的组成部分,构筑成为物主世界的基本力量之一。
                        在上面的讨论中,我从其他吧友提供的信息中,产生了一种推测,克纳马可能是类似于天界的父神或是深渊的主母一样的,第二意识的主宰,或者说是在第二意识中,距离最高主宰很近的一个分支。由于第二意识在第一意识和第三意识的联合进攻中,经常倒下,所以其力量被极大的抑制,在物主世界的象征可能也被天神和魔鬼集体压制(类似于卡铜,泰坦等)
                        但是如果克纳马既是生命力,又是对生命力的控制力,如果这个是真实的,则克纳马自身中蕴含着对自身的辩证与反转,一个能对自身进行辩证的存在,有通往无限的可能(理发师驳论)
                        如果是这样的话,忽然觉得,九柱扩散神柱,同时引发了弗兰克家的崛起,莫不是在为下一次神战做准备?


                        IP属地:北京13楼2014-11-25 12:04
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                          m(_ _)m 如此高大上的帖子自当跪而拜之,蕾酱~我以后要以你为榜样,认真努力的学习各种文化知识……不过我好像已经过了能学习各种文化知识的时候了


                          来自Android客户端14楼2014-11-25 19:47
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                            根据蕾的阐述,引发了我的思考,说说我的几个推论:
                            1、克纳玛的“源”可能同时涉及第一、第二、第三意识,不是单一来源
                            理由:
                            克纳玛要求献祭并给予信仰者回报,可以理解为契约活动也可以理解为信仰活动
                            献祭可以理解为代价,也可以是信仰者的一些行为
                            然而克纳玛的信者主要是类人生物,记得在之前的篇章里,
                            吴大设定过“神”(第一意识)为了创造可以与泰坦战斗的生物“人”而试验多次,
                            在“人”之前的失败作品有很多是“类人生物”(其实这个设定和西方魔法世界的设定基本一致)
                            类人之所以信仰克纳玛,则很可能在“人”出现之前,
                            克纳玛承担了在类人中征集信仰者的职能,
                            类似于后世战争之神、智慧之神和厄尼尔等的作用
                            然而,克纳玛在塔现今的世界中信仰者数量较少,是较为神秘的教宗
                            然而它力量依然强大
                            那么由此可见克纳玛肯定是取得了一些原初的力量,或者本来就拥有一些原初的力量
                            这种不依赖信仰者即存在的力量按照吴大的设定一般是大丛林系列才有
                            则克纳玛肯定也有泰坦一方(第二意识)的血统
                            可能性:
                            一是其诞生时是利用了某些原初泰坦的材料,
                            二是其在活动中因某种事件机缘和泰坦甚至和第二意识的原初有所接触融合
                            2、克纳玛的阶层很高,可能略高于战神、智慧之神、厄尼尔等
                            理由:
                            首先说这里的阶层定义,就是神魔进化的层级
                            按照吴大的设定,神魔越接近本源,层级越高,力量越强大,但是自主意识越低
                            克纳玛的存在形式是很原始很混沌的
                            其感召力表现为冲动和疯狂,从鲨人的表现可见一斑
                            让人想起矮人之神阿拉顿
                            相对而言,其混沌无为的方式也很像龙,它一般不主动发起事件
                            而是被动做出反应,它的仪式、活动都是长期、固定、早就存在的
                            然后就是有对它呼唤的,视诚意予以回应,有对它冒犯的,视程度引发报复
                            应该说,凡是涉及三大意识早期碎片的一些存在,都是强大而地位较高的
                            克纳玛无疑属于其中之一
                            另外,其存在既然与蛇人、鲨人等有关,则其与龙也很可能有一定亲缘关系
                            “有鳞片的生物”多信克纳玛
                            然而百目似乎又和克纳玛有某些关系,甚至就是一体两面?
                            3、克纳玛应该是一个实体存在,当然作为混沌的存在,它肯定不在意名字
                            蕾说到的克纳玛和凤凰都可能是第二意识分别与炼狱和物质位面的链接
                            这一点我想应该不可能,我认为,献祭是出于需求
                            即便如夏柏,作为一个通道的入口,但是夏柏要求的食物献祭其实是满足自己需要
                            第二意识本身不需要献祭,在物质位面能献祭的东西不都是第二意识的碎片么
                            所以克纳玛既然需要献祭血肉之类,那么一定是有实体存在而且有需求
                            但就这一点而言它也与龙相近,而与神魔不类
                            因为神魔要求的“献祭”或“代价”,主要都是意识层面的,即信仰或思考
                            最后,一切设定自然是以吴大所创作的为准,我们的分析不过是逻辑上的应然
                            但是只要吴大在作品中创造“事件”,形成一些因素关系,就可补充或者推翻现有表象
                            既然克纳玛神秘,那么很多现有的篇章中出现的对克纳玛的描述就有可能是谬误的
                            而且这些描述本来就有的矛盾,并且大多注明了”据说“
                            但是毫无疑问,克纳玛的存在是吴大有意留给我们的一个神秘有趣的谜
                            吴大手中也应该留存了一些关于克纳玛的设定和线索,以后的剧情它不会缺席的
                            就我们自己存在的现实世界而言,
                            我依然是一个坚定的共产主义者,唯物论者,无神论者
                            宇宙的”神“就是一切自然和社会规律的总集,它不可能有自己的主动意志
                            顺应规律的继续存在,逆反规律的必须付出代价,直至无法承受而停止逆反或者毁灭
                            以老子的话来说,无非就是”苍天不仁,以万物为刍狗“,
                            或者大丛林式的强者生弱者死
                            至于什么是强什么是弱,当然不仅仅是肉体的或者精神的甚至运气上的,而是一切的综合
                            我想,在心底里吴大也是信这个的


                            15楼2014-11-26 10:05
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                              关于克纳马在哪我又想了一些,不论是否定他在大丛林还是支持他在炼狱/混沌,最重要的论点都是洛贝那句“克纳马在比神魔更遥远的地方”。但是仔细想了想,洛贝的言论肯定多少带有他的主观色彩,说不定有什么错误。而且这个遥远也未必是指路程,也许是大丛林主动干涉主物质界远少于天神魔鬼他们,所以在天神魔鬼们看来,大丛林(以及里面的克纳马)就很“遥远”了。
                              而炼狱说我又想到了别的东西,菲尔拉说过大丛林是被他们分化了力量赶到现在的四个灵界的,而洛贝说天神们创世时借用过克纳马的力量随后开始排斥他。综上所述,会不会是天神们分化大丛林时把从炼狱/深渊借来的克纳马的力量和自然诸神一起踢到灵界去了?这样既满足了洛贝的遥远说,也解释了克纳马在炼狱的话与炼狱不连接的灵界为什么会有个克纳马之藤。


                              IP属地:安徽16楼2014-11-26 12:09
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