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话说后金盔甲是否真能防弹?明军鸟铳VS后金钢铁侠盔甲

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军武做不好这类题材,因为没什么现成影片剪辑,之前的明朝的朝鲜战争视频可以说渣不忍睹。


IP属地:广东1楼2018-02-08 06:07回复
    本帖最初是回复一个水平低下的明黑,不知不觉资料就收集起来了



    以下是我对关中好人的盾车资料回复:

    以下是我的相关资料回复,后金明显不指望光靠绵甲盖铁甲能挡住明军火器:

    关于明代小口径鸟铳,最小口径的应该是《神器普》八分弹重的西洋铳,是洋人望高打鸟的猎枪,管长药少,意味着后坐力小而精准,有人考证此铳也可能是西方骑兵用的。由于西洋铳适合在南方对付无甲目标(南方多皮甲或无甲),轻且准,所用弹药较轻少,可发射更多次,适合南方复杂的山地,《军器图说》也将它称为鸟铳,作者“毕懋康”是南京户部右侍郎,西洋铳也许因为适合南方山林环境,南兵用得较多,故而才有西洋铳的刻图,很多兵书都是忽略它只载噜密铳。下图为《军器图说》的西洋铳三排射击图:

    《神器谱》关于鸟铳的评语:
    一、水西洋诸国铳,其筒长,故远于倭鸟铳;然因欲其体轻,以便挺手立放,着药甚少,药少故不及噜蜜之狠
    一、倭鸟铳狠远不如噜蜜,轻便不如水西洋。只缘时常服习,艺高胆大,所以称能事耳。今日当事之人知此机括,不唯可,舒圣明东顾之怀,即南标铜柱,北勒燕然,亦易易尔。
    赵士桢认为西洋枪机与倭铳相比有优势,口径小后坐力小而轻准,比旧鸟铳远五六十步。士桢参考其枪机,改进噜密枪机,在贴近发机处安置长1寸有余的小钢片,以增加弹性,使枪机能够捏之则落,射毕后自行弹起。参考其铳管研制马上三眼枪、马上翼虎铳等多管铳,管多而不重,后坐力低,适合马上射击。这类多管短铳用之于百步之内为宜。步下:三十步方能透甲。马上:二三十步方能命中。而在马上能精确命中的距离也就二三十步,没必要搞大口径。
    《神器谱》的多管鸟铳,用之南方极妙,伏路极便,缘其体短,可心藏匿,可以多放,手不离刀,急则可以当盾格斗,远近俱堪杀敌,又可自卫。用寡之时极其相宜。常记南中出哨之兵,至多一队,少则一伍,所带神器无几,每每铳乏,为贼所窘。兹铳既放其一,且留其一二,不惟可以应急,更足使铳手胆壮。一伍用二门,则铳不绝声矣。
    第二小口径就是《天工开物》的二钱弹重:
    鸟铳。凡鸟铳长约三尺,铁管载药,嵌盛木棍之中,以便手握。每铳约载配硝一钱二分,铅铁弹子二钱。发药不用信引,(岭南制度,有用引者。)孔口通内处露硝分厘,捶熟苎麻点火。左手握铳对敌,右手发铁机逼苎火于消上,则一发而去。鸟雀遇于三十步内者,羽肉皆粉碎,五十步外方有完形,若百步则铳力竭矣。鸟枪行远过二百步,制方仿佛鸟铳,而身长药多,亦皆倍此也。
    《天工开物》所说的鸟铳其实是民间使用的猎枪,威力也是用打鸟来形容,用一钱二分低药量小口径就是为了让鸟能有完形,后坐力小精准射击,二钱弹子可用于狩猎更大的哺乳动物,而射程行远过二百步,身长药多倍此的鸟枪就是军中使用的噜密铳了。
    鸟铳的子弹不是越重越好,要看情况选择适合的武器,若打猎用噜密铳打鸟,鸟都打碎了还怎么吃。《武备志》记载军用噜密铳也有两钱规格的,这是赵士桢结合噜密、西洋、倭铳三铳优点研制的轻便型:取西洋筒之轻加之以狠,噜蜜机之快加之以巧,日本床之便加之以稳,用备趋利远道。只重五斤,后尾小环钩着靼带负之肩上。即穷日跋涉,亦不觉其累身劳力者。战具轻疾便利,当为第一。


    IP属地:广东2楼2018-02-08 06:08
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      明军的噜密铳唯一的明确记载:
      臣请蓟密永平之间创立车营者,三专演火器。火炮、三眼枪、噜密机、长斤斧,人精一艺,务济实用。夫虏本强悍,闲于骑射,马又壮大,我应之亦以骑射,是絜三短角虏之三长也。车上设盾,虏马不能飞越,大炮远及数里,枪机命中数百步之外,虏矢不能及也。如其重铠轻刀直前冲突,而我斧斤突出,上砍人胸,下砍马足,此韩岳之所以破金虏者也。臣闻西虏有哈儿汉者,骁勇善战。每临阵传令必诸虏下马地斗,先截其镫是亦防虏骑之潜遁。也闻辽阳骑兵先溃,独川兵以步坚守死战杀虏甚多,奴酋重购川兵,此又昔人以步破骑之明验。
      虽然明朝有将各类火绳枪统称鸟铳的习惯,让研究者头痛不已,但仔细对比枪机、药量、长度、名称等细节,还是能辨认出一二。
      关于枪机的细节
      徐光启被辽回还人(这逃人估计是在军队最后面)忽悠后金有铳箭无可奈何的精铁盔甲,故而他就想让军队都用大号鸟铳,不过多亏他才让噜密铳记载浮现:“臣添得戊字库存貯鸟铳二千门,止是机床不堪,咨取工部料价改换噜密式,数月练习,小有炸损,不过数门,亦不至于伤人,其余具实验堪用。”他的奏折可看出一个细节,就是噜密铳已经装备于军中,旧鸟铳换枪机就用噜密式。
      徐光启在奏折提及“赵士桢”稍合西洋火器,但其制未尽也未大未合,自开火门的枪机还可以改进以石发火:
      夫火器之来也。自永乐间征安南始也。其稍盛也目嘉靖间御倭始也。用之而效者。若杨襄毅会中丞郭武定周尚文戚继光之属。非一人也。然而皆皮毛耳。未合也。近岁以来。温中丞赵士桢所作稍合矣。未尽也。亦未大也。而士桢所意造者。又未合也。夫用火之精者。能十步而一发若是速也。能以石出火。无俟宿火。若是巧也。能射鸟二三百步。骑而驰而击。方寸之质。稍大者能于数千百步之外。越壁垒而击人之中坚。若是命中也小者洞甲数重。稍大者一击杀数千百人。能破艨艟巨舟。若是烈也。此器习而古来兵器十九为土苴。古来兵法十五为陈言矣。何者正兵之胜。前无衡敌故也。


      IP属地:广东3楼2018-02-08 06:09
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        以石发火的西洋短铳:

        万历时赵士桢由于在京城推广鸟铳的过程中与贪污火器制作经费的官员起冲突,几乎被史灭其迹,后面的新武器还没大量生产就搁置了,唯有最初进献的噜密铳、西洋铳及自开火门新枪机得到推广,有的官员提及战车形制感叹虽精巧但不得一见。如果不是徐光启与毕懋康,噜密铳、西洋铳的装备情况是很难考证。
        左图是合机铳,绘图较为糟糕。右图是轩辕铳,用另一种自动打开火门装置,通过观察发现,两种扳机是不同的,一个是往上按的方块扳机,一个是往后拉的铁条扳机,故而开发出两种方式:


        木崩子用黄铜片两头交钉揩叠,意若锁簧钩来则木崩子揩,下轨关轮而上轨至前燃火,放手则木崩子撑开下轨推去火管自回。
        鸟铳惟噜密最远最毒,又机昂起。倭铳机虽伏筒旁,又在床外,不便收拾。今加损益,置机床内发之,则前火燃自回。如遇阴雨,用铜片作瓦覆之,尤为精绝。《武备志》
        《武备志》的作者茅元仪读徐光启的奏折倍加赞赏,建议万历皇帝“尽破资格”,授徐光启重职。书上的噜密铳、鸟嘴铳与原著不同,因为它们取自徐光启的军器,也就是徐光启提及的旧鸟铳改噜密枪机:

        《武备志》鸟嘴铳的说明与《军器图说》自生火铳差不多,估计是后者抄袭前者的说明:又按此铳,但遇风雨,即不便用。盖必先开火门,乃可对敌举放,往往有未及照星而误发自伤者,有被风雨飘湿而不能一发者,执空铳以与敌角,必无幸矣。夫兵刃未接,所持以威敌而取胜者此耳,果若所言,将焉赖之?愚见将龙头改造消息,令其火门不假人手,触机自开,而发药得火自燃,风雨不及飘湿。
        《武备志》鸟嘴铳与《军器图说》自生火铳的枪机描述几乎一致,再结合徐光启的以石发火的奏折,可推断出噜密铳是有燧发枪机版本的。
        关于大鸟铳的长度
        徐光启在奏折和问对中,频繁提到“大号鸟铳”。在后人辑录的《练兵疏稿一》《练兵疏稿二》和《平台奏对》(崇祯二年,后金破长城入侵时)等书中,虽然“大鸟铳”频频出现,但缺乏对各参数的细致描写。幸运的是有唯一的参数“长四尺五寸以上者”,鲁密铳肯定算:长五、六营造尺。
        关于大鸟铳与鸟铳名称通用与进药量的细节
        在徐光启的推动下,两广总督运送精良火器给北方军队使用,其奏折提及用药四钱的鸟铳,药数已定,断不宜多,进多则比炸,反取自伤,此中关系最大。而下文提及的大鸟铳反倒每门用药三钱逐一试装,只是实验鸟铳是否完好,上文鸟铳与下文大鸟铳明显是同一种鸟铳,就是用药四钱的长管噜密铳。其中斑鸠脚铳更是证明鸟铳与大鸟铳是同一种武器。
        《神器普》关于药量的记载:
        一、铳成之时,先将铅弹试口大小,口容铅弹一钱,用药一钱。弹重则随弹加药分数。临阵要狠,弹重一钱,加药二分。铳筒坚厚,是木炭打成者,即加三着药无妨。
        一、西域噜蜜铳,因其筒长故远,药多故狠,机简故便,铳床尽制,前后手俱有着落,故不致动摇。然药必须极精极快,方敢多用。铳筒要沉重,方能压定前手不动。沉重其铁方厚,不怕药多。
        《明清史料?甲编》第9本,页878


        还有以下例子证明上文的名称通用细节,思文大纪抄爝火录时,将大鸟铳省略为鸟铳:
        敕黄斌卿曰:『卿孤军久处舟山,援饷不继,朕每以为念。今得张振资助万金,克复苏、松可望。其大鸟铳、硝磺、枪刀、铅弹等项,一并给发』。(爝火录)
        敕肃虏伯黄斌卿:『卿孤兵久处舟山,援饷不继,朕每以为念。今得张名振资助万金,克复苏松,可望其大焉。鸟铳、火药、硝磺、枪刀、铅弹等项,一并给发』。(思文大纪)
        噜密铳简称为鸟铳的例子:
        至于专取一人,则用鸟铳,其身须五尺长,天车要一丈五尺高钢钻, 带柄亦如之,此三倍法也,不如此不得筒直,不得及远取鸟,故曰鸟铳。(治谱-明-余自强,其中的火器制作方法与《神器普》相对应)
        这样长度,枪机,药量,名称的论证都齐全了:鲁密铳就是徐光启文中提及的大鸟铳或鸟铳。
        鸟铳打不穿的后金无敌盔甲只存在于八旗后裔的无脑YY,三湘从事录的南明精锐军队用鸟铳虐清军:
        副将姚友兴闻新墙之败,大怖恐,薄暮率所部弃汛而走。发不禁恚怒,躬率数十骑邀姚友兴叱数其离汛失伍之罪,军心贴然。裕春与姚、蓝共兵八千,内有鸟铳六千,发同裕春布置,将鸟铳分作三排轮放。是夜三更,即命造饭。兵丁出汲,见营门一黑物,视之,乃大包火药也,环栅而视,又得火药二大包,盖敌用细作先置排栅间,待攻围发火者。裕春喜曰:“天赐我也!”东方才白,敌万骑齐来,环营数匝。先放鸟铳一排,仆尸数百,溃然而解。少顷,又合一围,又放鸟铳一排,敌又仆尸数百,救死扶伤,不敢向迩。有来抢尸者,又被铳死,遂号天奔渡,不敢反顾。此敌渡湖以来,第一大创也。。。。。岳镇马蛟麟自潼溪败后,怯我火攻,见鸟铳上,即望风鼠窜,前锋已抵城陵矶,敌空城而走。
        网上经常看到有人引用徐光启的“臣又见在辽回还人等。言贼兵所带盔甲面具臂手。悉皆精铁。马亦如之。故鲜营对垒。被奴步兵骤进。将拒马木登时撤去。鲜兵非无铳箭。而无可奈何者。甲坚故也。”那几段话经常作为后金盔甲防弹的论据,但大家必须意识到他是靠辽回还人YY的,据“萨尔浒之役”当事人记载,后金并非他所说的那么无敌,反倒被多次打退进攻。在“萨尔浒之役”,在牛尾岭布防的朝鲜军“设拒木于阵前,分队放炮,虏骑阻不能突,而屡进屡退......”多次受挫的后金军为了破阵,以“铁骑随马后,以兵器驱马,马奔逸决拒马木,左营炮发,虏前者颠,后者蹂躐而进,左营兵单不能支,师遂乱。“而朝鲜军用的是倭铳,照样杀敌甚多,更不用说噜密了。
        至于徐光启YY的“”贼于五步之内。专射面胁。每发必毙。谁能抵敌。”很多人读后都会想到难道明军**到不会用长枪捅吗?有人考证“萨尔浒之役”的后金往往用数倍兵力围殴明军,明军人数少顾及不了太多,用这方法偷袭或许可行。如果兵力不占优势的话明军就“即喊一声,奋勇直冲其阵,斩杀不计其数”:
        时有虏骑三百,直冲过我头叠之内,在二叠之前。我头叠之兵任其冲突,安然不动,被我二叠之兵并人马砍死。头叠之虏遂尔少退,二叠之虏站住射箭,箭如雨下。我师头叠之兵,任彼射箭,即喊一声,竟冲二叠之虏,杀死颇多。。。。时余四路虏见冲我中军营不动,胜败未分,只以一路千余骑牵制我提督统领之兵,其三路再来冲我中军营。本藩亲督左武卫五军马步官兵堵御虏骑,铳炮矢石,不啻如雨。虏见右武卫已退其二叠,又畏我火炮、弓矢、火箭甚多,队伍不动,以待冲突,遂尔站住不敢冲,尽行下马死战。我师奋勇直冲其阵,斩杀不计其数,随皆瓦解。
        关于明朝鸟铳的质量问题,普通小兵可能会领到不合格的产品,但绝不是全部,精锐部队本身耗资很大,哪个将领会发烂货炸死辛苦训练的宝贝士兵。明黑的常用做法是以偏概全,而后金面对明军火器怕到没盾车就不出战的程度。南明时期《思文大纪》的鸟铳制作不合格记载:给发守关都督陈秀藤牌五十面,鸟铳发价与之自铸;以原铸者不堪,仍敕缴回改造。 催福京工部速解班鸠铳来军前应用;其战被亦酌议制造,以防急需。


        IP属地:广东4楼2018-02-08 06:09
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          IP属地:广东5楼2018-02-08 06:10
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            IP属地:广东来自Android客户端6楼2018-02-08 16:15
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              马克


              IP属地:河南来自Android客户端7楼2018-02-08 18:29
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                玩过骑砍火与剑的孩子表示再简陋的火绳枪也可重创重甲骑兵


                IP属地:广西来自Android客户端8楼2018-02-08 19:08
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                  对于明黑来说,什么都没用,在他们眼里,明朝就是只有火门枪,鸟铳什么只会炸膛的东西
                  布面甲的确能对火器有一定的防御,但这是指比较原始的火器


                  IP属地:河北来自Android客户端9楼2018-02-08 19:59
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                    明军的火器再好,质量不过关一切白搭


                    IP属地:江西10楼2018-02-08 21:16
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                      那个年代的鸟统命中靠信仰,你能打到对面的头


                      IP属地:广东来自iPhone客户端11楼2018-02-08 22:46
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                        不知道你有没有用自制的火药枪打过鸟!明朝的枪在厉害用的钢材和火药远没有现代的好!即使这样我见过最厉害的自制的火药枪在50外也很难打穿10厘米左右的木板!


                        IP属地:云南12楼2018-02-09 09:33
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                          核弹都能防


                          IP属地:江西来自Android客户端14楼2018-02-11 20:47
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                            好贴!


                            16楼2019-09-17 16:28
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