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回复:关于军师军师祭酒的看法。
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风卷云舒
荡寇将军
10
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这个除了他们本人,估计没人说得清,没人可以保证自己的看法是正确的,所以没必要扯
IP属地:河北
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16楼
2019-06-21 16:23
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苟生死
勿相忘
材官
1
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参谋秘书一类的职务
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17楼
2019-06-21 20:37
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2024-07-19 05:14
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fynchenite
裨将军
7
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楼主的几条原则我基本认同,然而楼主说“显然荀攸在各个方面都优于甚至碾压郭嘉”。这个观点不是“基本认知”,而是基本失之偏颇。
“A在各个方面都优于甚至碾压B”的格式替换成任意时空相近的人类个体,这个全称命题一般都是不正确的。大家都是人,尺有所长寸有所短,没有人能够“各个方面”都优于另外一个人,这么说或有主观臆断之虞,或是干脆以凝滞单一的价值观强行划定了“各个方面”的范围和“优劣”的标准。先别说荀攸郭嘉了,“显然荀攸在各个方面都优于袁术帐下谋士甲”或者“显然郭嘉在各个方面都优于袁术帐下谋士甲”都存在很大的问题。
世上也未必有什么“显然”的事情,所谓的常识和通例都是说颠覆就能颠覆的,一切要靠经验证据和基于经验证据的合情推演。
当然,退一万步说,楼主也可能只是省略了自己为评价人的优劣划定的范围,但是既然这个“各个方面”和“优劣”也没有什么共识,楼主表明自己观点的时候,倒是不妨列举出来。但是既然楼主没有列举出来,这就只能让人猜测或是挑错了。
楼主在本楼里涉及的“方面”大概就是官职食邑,那么我不妨就以这两则作为参考。
我不敢说完全参悟了楼主的意思,但在我看来,楼主在解释荀攸官职的时候,对自己几条原则贯彻得很好,在解释郭嘉官职的时候,不能遵守“原则”的地方则不在少。
首先楼主大概确实有拿军师祭酒作为郭嘉的特征之一与荀攸的军师相比较的意思,从而得出郭嘉在官职方面不如荀攸的结论。但是楼主的论证似乎是将军师祭酒“应有的位置”对比荀攸所定义的军师。然而楼主说不能拿常例套路特例,楼主也承认“军师祭酒是扩充司空府的手段之一(即,军师祭酒存在的契机是“手段”,而未必是能以定数衡量的“目的”)”、“郭嘉和其他军师祭酒差了十万八千里(即,“军师祭酒”这个结构内部存在成分的巨大差异,实际上除了郭嘉之外的军师祭酒彼此也并不相近)”,而军师祭酒确是司空府初创,这又从何断言军师祭酒有一个所谓“应有的位置”?
另外,楼主既然也默认了军师祭酒作为“手段”的性质和内部差异性,所以将军师祭酒解作一个区间范畴,应该也要比解作一个坐标合理稳妥。楼主既然打算坚持“个体差异性原则”,那就要么将郭嘉与其他“差了十万八千里”的军师祭酒的集合割裂,不将军师祭酒作为定义郭嘉并和荀攸比较的特征之一;要么承认郭嘉参与军师祭酒的范畴划定。否则一方面郭嘉需要被这个军师祭酒的范畴所定义(从而得出不如荀攸的结论),另一方面郭嘉作为军师祭酒又不能定义军师祭酒这个范畴(的上限),郭嘉到底属不属于这个范畴呢?这还真是薛定谔的郭嘉。
然后楼主提到董昭,大概的意思是随着曹操势力的发展,军师祭酒“应有的位置”从二线幕僚摇身成为核心参谋。但是楼主对这个转化过程的解释,好像又明显有缺漏的环节。总不见得发生这个转化的契机是郭嘉死球,其人才在生前一点实际身居核心参谋层的好处都没沾上吧,毕竟大抵只有这样才能得出董昭升任的军师祭酒是显职,而郭嘉一生没有担任显职必然劣于荀攸的断言。楼主有心强调三国大环境和曹营小环境的变化,这在荀攸身上有所体现,我却感觉楼主好像有意忽略了由郭嘉参与并推动的军师祭酒定位的转化。
而对于郭嘉纸面上优于荀攸的封邑户数(至少在这种限制条件下,郭嘉有“显然”优于荀攸的实锤依据),虽然楼主的认识比一般嘉黑太强多了,还没有认为曹操会傻到为了一个死人而封赏不实,平白给自己拉仇恨,但楼主大概为了说明户数和实际受惠没有绝对相关性,将地理上几乎是邻居的陵树亭侯和洧阳亭侯类比做铁岭和上海,这就不得不让人质疑楼主的初心了。究竟是为了去伪存真,还是为了自证“显然荀攸在各个方面都优于甚至碾压郭嘉”的“基本认知”而有意偏袒呢?
IP属地:加拿大
18楼
2019-06-21 23:38
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fynchenite
裨将军
7
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哦然后说一下自己对军师祭酒的观点。
我同意楼主的基本认识,军师祭酒就是扩充公府/相府的手段,只要是为曹操军势负责的参谋型人才都可以往里填,甚至不算参谋型人才,能对强化公府/相府权力起到一定作用又没有其他合适定位的,都可以往里填。
但既然军师祭酒这一官职起到的就是这么一个储物箱一样的作用,大概也就无所谓有什么共通的本质。箱子里装的都是东西,担任军师祭酒的都是多少有点用的人,大概也就是这样。
至于担任此一官职的人具体的职权和地位,大概完全是由能力范围和具体贡献决定的,只能通过物理证据和历史记载来判断。至于“参掌戎律”,除了参照历任者具体的史料记载,我想不出其他得出此归纳总括性结论的途径,但既然是归纳,也就很难看做普适真理,归纳推理本来逻辑性就比较薄弱。
楼主也说不能用常例套路特例,而“长史为尊”也不是什么宇宙通行的法则,离了它地球转不了,执着于长史为尊也未必有什么非让人接受不可的道理。
郭嘉的军师祭酒和荀攸的军师区别首先是郭嘉的名望和资历决定他不可能一入曹营就担纲军师。另外他就算军事谋划能力上天入地,我也不认为曹操能给一个比军师祭酒更合宜的官职。
后人的归纳怕是不比曹操表文中对某个下属的具体职能概述更有信度。郭嘉是“每有大议,发言盈庭,执中处理,动无遗策”,荀攸是“无征不从,前后克敌,皆攸谋也”,我觉得把分工说得挺清楚的,再参考志中记载,大概郭嘉主要负责战阵之前的战略决策,荀攸负责战场上的的临阵战术。至于那个更重要见仁见智,但是因为作用层面本就不同,我以为也没有什么好比的。
郭嘉大概的确是没有“实权”,毕竟丫帮曹操“臣策未决,嘉辄成之”曹操也有不听的权力,但是有记载的曹操基本都听了。
然后还有一个可能性吧,感觉我从初为嘉黑以来阅尽嘉吹言论都没咋见过,唯一擦边的还是前几天见本吧一个“最讨厌郭嘉了”的嘉黑提的。“建安三年初置军师祭酒”“表为司空军祭酒”这个事件,似乎有可能还是出自郭嘉之谋。首先共识似乎是郭嘉乃第一位司空军祭酒,此外好像郭嘉的官职也没太有郭嘉曹操之外的人操闲心的意义,而现有的史料依据也没有断定这完全是出自曹操的谋划,所以至少这个可能性是无从证伪的,而且确度不低,毕竟这和郭嘉的整体风格没有明显差池,而选择范围也只有俩人。
我不是这一理论的绝对支持者,但我觉得要理解军师祭酒的性质倒是不妨考虑一下这种可能性。
IP属地:加拿大
19楼
2019-06-22 01:12
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诸葛亮
四方将军
13
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郭嘉还是挺厉害的,但难比二荀,更不及诸葛亮
IP属地:山东
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21楼
2019-06-24 08:14
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kyo_swordsman
材官
1
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就是曹公府里的一个军事参谋.
IP属地:北京
24楼
2019-06-25 15:59
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陈雪瑞
四方将军
13
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粗略说说郭嘉谏言,我不知道是怎么强过二荀的。
郭嘉进曹营第一篇大论十胜十负。
精华版几年前荀彧就说过了……
郭嘉第二次出现,劝曹操继续攻打下邳。
和荀攸一起说的……
第三次露头,关于刘备存留的谏言。
和程昱一起说的……董昭也说过。
再往后,支持曹操先干掉刘备,说袁绍不会进攻。
(绍果不出)真给郭嘉脸上贴金。
其实【刘备以徐州叛,太祖东征之。绍攻禁,禁坚守,绍不能拔。】于禁威武。
再往后,说孙策会被刺死。
然而,有卵用?
孙策派孙权打过来的时候,该救援不还是去救援了?当然,陈登威武。
再往后,劝退曹操缓攻二袁
难道不是因为曹操没打下邺城又被袁尚反杀一波,搞得不上不下。找个借口?
二袁内讧之后,曹操还想南征,这时候站出来劝阻曹操的是荀攸啊……
最后一谋,弃辎重而行,兵贵神速。号称【辎重多,难以趣利,且彼闻之,必为备;不如留辎重,轻兵兼道以出,掩其不意】
结果,【未至二百里,虏乃知之。尚、熙与蹋顿、辽西单于楼班、右北平单于能臣抵之等将数万骑逆军。】
在二百里外就被发现了……然后攒齐了兵马等着曹操……要不是张辽等人勇猛,曹操就跪在这了……
所以郭嘉在谋略上拿啥头超二荀啊。
IP属地:北京
25楼
2019-06-26 00:22
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艾卡西亚暴雨
校尉
5
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不是首席参谋吗
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27楼
2019-06-30 23:59
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夸克
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2024-07-19 05:14
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非常小行星
四征将军
12
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@草鱼一尾
孩子,请你讲道理,不太懂咱在这里的回复哪句话是舔了?
你回复里说的主人是不是指楼主?如果是的话,那么请问我在这贴有什么和他不一致的观点,然后以他的观点为准了?
心理要不要这么阴暗,吃相能不能别这么难看?
帮你把帖子顶上来,把咱原话截图贴过来给咱见识下呗?
IP属地:辽宁
28楼
2019-07-13 18:42
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草鱼一尾
四征将军
12
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短短十几天是什么让你由认为“军师是府吏”变成能够舔一个观点为“军师非府吏是汉官”的楼主?是因为能够封人10天权限么?
自己再看看你跪 舔的丑态吧。
本来对你个吧宠我是不想搭理的,奈何你却围着我烦,这样也就算了,你如果只是围着我烦我也一样可以无视你,问题是我不理你你能下作到去喷我朋友,这就是无赖的下作的行为了。你的“敌人”是我,不是我的朋友,也不是所有关注郭嘉吧的人。很多人对你的厌恶已经表现得相当明显了,可你还是不知趣,偏偏要出来恶心人。 那就没办法了,我不喜欢做表人这种事,实在是没意思,但 你 逼 我就只好如你所愿了。
@非常小行星
IP属地:湖南
30楼
2019-07-13 20:06
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獅子王艾爾特夏
四方将军
13
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单从职位来看,未免太过肤浅,因为刘协的职位最高,你硬要扯一大堆史料来证明职位越高越厉害那简直让人认为你在吹水。
又从职权来看,曹操本人的职位的权利,那最高职位刘协也不如他,所以职权跟职位就比较矛盾了,楼主也没有任何解释。
其三,从职能上来讲,赤壁之战兵败,曹操最优先考虑到的是职位职权都很一般的郭嘉,呵呵,还需要解释什么呢?
不要以为整合一大堆史料就无所不能,但是比那位【非常小行星】还是要厉害些的。
IP属地:广西
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31楼
2019-07-13 23:10
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推礼社
材官
1
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方望是吉祥物?
IP属地:北京
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32楼
2019-07-24 08:55
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推礼社
材官
1
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写的和自己列的原则不符。
IP属地:北京
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33楼
2019-07-24 08:56
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梦里人憔悴
材官
1
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时隔二十多天,几个吹子终于坐不住了
34楼
2019-07-24 09:53
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签字笔的春天
四镇将军
11
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当然如果要互相比,显然荀攸在各个方面都优于甚至碾压郭嘉,这也是最基本的认知。原来三国吧吧主都是嘉黑,真是呵呵了
IP属地:黑龙江
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36楼
2019-07-24 21:58
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