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党争的尽头

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我曾经思考过一个问题,党争究竟争的是什么?
我的答案是,价值博弈。也就是通过输出观点,来体现自己的选择更“正确”,从而证明自我价值更高。所以党争的本质,是从事物中提炼价值的博弈行为。
那么党争值得推崇么?
这个问题就没有固定答案了。如果模糊地讲,应该是“好的党争值得推崇”。
所以问题来了,什么样的党争是“好的党争”?
我的理解是,一方面要进行准确的价值提炼,另一方面要有精彩的博弈。
先谈谈精彩的博弈。
我稍微放低一下“精彩”的标准,自己的理论逻辑通顺、没有谬误,且能指出对方的逻辑谬误就算一方精彩。至于双方都没有逻辑谬误,这种情况对于大部分党争来说,比较超纲,就先不提了。
再说一说价值提炼。
举个例子。小明早上六点钟在家吃了碗牛肉面后去上学——
如果我们去提取“牛肉面”,讨论他为什么吃牛肉面而不是吃油条,这样的价值提炼就不太好。
做个对比,牛肉面是不是小明的妈妈做的?如果让小明六点就能吃上饭,妈妈要几点起床?小明的妈妈为什么不让他出去吃饭?小明应该怀着怎样的态度?我们应该从这里学到什么?
这样看,是不是好像稍微多了点深度?
回归白2,在白2里怎样的价值提炼更准确、怎样的逻辑谬误更常见,也关乎着党争的质量。


IP属地:河北来自Android客户端1楼2019-12-13 23:57回复
    如何进行精彩的博弈
    首先我们先来讨论一个概念问题——何为主观,何为客观。
    举个通俗的例子。
    对于游戏里的台词,和纱:「是我先……明明是我先来的……」这句话来说,我们看到冬马说了这句话,冬马这个人和她说出来的这句话在我们眼中就是“客观存在”的,而我们去分析冬马这句话背后感情、心情和目的等都是我们的“主观感受”。
    所以当我们在输出观点的时候,所有内容都是“主观”,因此先摒弃掉一个常见的误区——所谓“客观分析”。
    从概念上就一目了然,分析和客观本身就是矛盾的,也就是“你的分析很客观”本身就是一句诡异的评价。
    但如何评价分析理论的好坏呢?
    这个问题有一套非常科学的标准:经验性、相关性、普遍性、探索性、简单性、协调性。
    1.经验性,指的是不能以概念之间为指向。
    举个例子,有人说“雪菜不如冬马无私,所以我喜欢冬马”,如果问“为什么无私更好”,回答“因为无私是爱情的最高境界”,如果再问“为什么无私是最高境界”,再答“因为自私不好”。
    这种理论就是以概念之间为指向——因为始终没有用实际例子、有效论据来解释为什么爱情里自私是不好的这一问题,而且用“自私不好”来指向“无私赛高”。
    就像一句被很多人喜欢的话“忠诚只是因为背叛的筹码不够”,这种阴谋论就是典型的“概念指向概念”,因为其理论根基并没有解释“忠诚”原因,而是用“尚且不想背叛”来作为理由。
    2.相关性,指对因果的追溯要适度。
    举个例子,有人认为“雪菜的道歉很虚伪”,理由是“岛国有着形形色色的虚伪社交文化”。
    姑且认为岛国存在这样的文化,但归结到个人,其因果追溯应该是适度的。
    就好比你今天上班迟到的原因,本身应该是去分析闹钟是否按时工作、是否计划好提前量、是否半路因为其他事耽搁,但如果去认为是当年改革开放让城市人口激增,这种追溯就过度了。
    3.普遍性,即反对特设性假说。
    举个例子,有人认为“雪菜在表白前的内心活动是证明她不喜欢春哥而是利用春哥”。但狼人杀里的狼人是要白天骗人晚上偷着刀人的,雪菜在电车上还说出来“我不是因为喜欢春哥才表白”,也就是说,雪菜是个晚上刀人白天认狼的傻狼——这种特设性假说就很荒谬。
    那么怎么样想才符合普遍性,很简单一个方法,想想大部分正常人会怎么做。
    比如,假设雪菜对春哥无感对冬马有仇,那么看到冬马偷吻的一幕,等同于抓到仇人的弱点,那么正常的内心想法不该是爽上天际、大喜过望么?又为何会出现特典小说里痛苦纠结甚至濒临崩溃的情绪?
    如果非要认定一个特设性结论——“雪菜是个抓到仇人弱点还纠结痛苦的沙雕”,这种理论就有悖常理了。
    4.探索性,有证伪之可能性预测。
    这一点其实非常非常的重要,这也是从事科学研究的一个基点。
    先讲个他例,陈寿的《三国志》原著非常简短,因为陈寿本人是个非常严谨的学者,但凡不够权威的史料都不予引用。
    而裴松之的《三国志注》采取了更好的方式,他将各种各样的史料引用过来,但是对其真实性进行可能性评价,如果遇到比较有争议的,不予评价留给后人自己品味。
    换而言之,科学性推测应该留有可商榷可证伪的空间——毕竟推测再未成为事实之前,其概率只是无限接近1。
    具体到白2的例子就数不胜数了,经常看到有人爱说“原文铁证”“原文判死”之类的话。
    5.简单性,如无必要,勿增实体。
    举个例子,有人认为“雪菜对春哥进行了人际关系施压”,为此拿出各种岛国校园欺凌的证据。
    但是我们在游戏里找不到这样的描绘,也就是说这种分析属于增加了原文的内容。但是我们在对作品中的人物和事件进行定性推测分析时,证据推导理论的根基本应该是现有的设定。
    6.协调性,应尽与现有价值体系相容。
    比如有人认为“雪菜很坏,一直这么坏是受武士道精神影响”。先抛开其他问题,岛国是现代社会并非战国时期,类似用前朝的剑砍现在的人这样的推测,是严重违背现有价值体系的,也称违和。


    IP属地:河北来自Android客户端2楼2019-12-13 23:58
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      如何识别谬误
      这里就讲几个简单的。
      谬误大体分三种,含混谬误、预设谬误、相干谬误。
      1.所谓含混谬误,指概念之间关系混乱的谬误。
      最常见的就是“分解/合成谬误”,将整体和个体进行性质上的合成分解。
      通俗讲就是地图炮和逆地图炮。
      举个例子,你是小学生所以XX党都是小学生/XX党都是现充所以你也是小学生。
      其他含混谬误还包括重读、双关、歧义等。
      2.预设谬误,指预设错误前提的谬误。
      ①偶然/逆偶然谬误,把偶然事件归位必然/把必然事件归位偶然。
      如,他在那遇到了她是命运注定,所以他们是上天安排好的真命/她是坏人,只是偶尔良心发现。
      ②丐题,指默认自己是正确的立场。
      如,你怎么能认为她是好人?你怎么能认为她没有说谎?你怎么能认为他们不是真爱?
      ③缘出前物,指将时间顺序认定为逻辑关系。雄鸡一唱天下白,但鸡叫并不是天亮的原因。
      同样,“雪菜仇恨论”认为“冬马优秀是雪菜表白进行迫害的原因”,但这里就有个悖论——既然雪菜“看到了优秀的女性”就要迫害,那为什么不去迫害迫害更早就看见且经常跟她榜上角逐的柳原朋,而是挑了个人气不高的冬马?是朋不够吊了还是雪菜飘了?
      3.相干谬误,指逻辑因果关系错误的谬误。
      ①不相干结论:
      比如,“因为雪菜在特典里有嫉妒冬马的心理描写,所以雪菜只是想伤害冬马并不喜欢春哥”。
      首先,“雪菜嫉妒冬马”能得出的结论是雪菜和冬马在某个立场上是对立竞争关系,包括情敌。也就是说,这个论据最多得出“雪菜有和冬马竞争的想法”,但得不出“不喜欢春哥”的结论。
      这里补充一下,这也是为什么会产生“雪菜武士道精神”之流的原因——如果承认是情敌,也就认同“雪菜因为喜欢春哥才表白”,冬马受到的伤害也就是由于竞争导致的,大家都是单身恋爱自由,败者食尘理应愿赌服输,因此就必须找到一个“雪菜不是因为喜欢春哥才表白的理由”。当然到底哪种分析更好,上文已经说的明明白白,不赘述。
      ②诉诸威胁:
      你敢反对我就封禁你/喷你。
      ③诉诸情感:
      她那么可怜,你还不选她你是人吗?
      ④人身攻击:
      你能说出来这些,想必现实里也是个辣鸡!
      ⑤诉诸不当权威:
      某个白学大佬说过/我二大爷说过/我们老师说过
      ⑥诉诸无知:
      这个其实挺有意思的。通俗讲就是“只要你证明不出来,那么我就对的”。
      这个问题在白学家里很常见,对于一方观点进行反驳,但并没有自己的结论。
      其实本质上这不属于博弈,而是“合作”,即反驳者帮着立论者完善观点。
      尴尬的地方在于,如果“合作”双方有对立立场,反驳者操作得当是零分,操作失败反而给对方加分——说白了,人家再不济也有自己的想法,你只是个自己没主心骨的杠精。


      IP属地:河北来自Android客户端3楼2019-12-13 23:59
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        说了这么多,只是在讲好的党争是什么样的。
        如果能做到符合以上几点的理论分析并规避这些谬误,就可以称之为好的理论。但是这仅仅是称之为好,并不能称之为优秀。因为科学性逻辑性是理论的龙骨,价值才是画龙点睛的神来之笔。
        这里我们先做个假设,假如把党争大佬们给量化出战斗力,那么就会引出来一个问题——当最高战斗力出现胜负之后,是不是等同于全党胜利?
        我们都知道不论什么派系,都有千里马和害群之马,那千里马之间角逐的胜出,能证明整个品种的马血统高贵么?
        换而言之,如果用“证明雪菜比冬马好或者冬马比雪菜好”的方式来进行党争,不论哪方胜出,能得出“雪菜党/冬马党更有眼光”的结论么?
        归根到底,党争还是各自为战罢了。
        那么既然是各自为战,去证明哪个角色比哪个角色好,意义何在?
        同样,人喜欢吃肉,狗也喜欢吃肉,人和狗都是“肉党”,那么为了体现对美食的理解去证明“肉更好”有什么意义?
        我的理解是,好的党争并不在于证明喜欢的角色更优秀,而是证明对于喜欢的角色理解更深、更透彻。
        人对于肉不同于狗,因为人可以用各种各样的厨艺去加工进而品味,而狗只是恰好也喜欢肉。
        好的党争也是如此,并非角色里谁比谁优秀所以选择谁是天命所归,而是“我比你理解的更透彻”。
        所以人的敌人,不止是不吃肉的食草动物,也包括同样吃肉的狗。
        地狱的尽头,还是地狱。
        党争的尽头,是举世皆敌。


        IP属地:河北来自Android客户端4楼2019-12-14 00:00
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          最后说一句关于价值提炼的东西。其实这个感觉没什么可说的必要。
          毕竟每个人的人生都不同,适合自己的爱情观和处世之道自然不同。
          就算提炼出来,也都是去往社会学、普世价值观上靠。当然高超的大能或许可以提炼出至简的大道,但那样的人是用来推广这个作品,而不是囿于一方立场来党争的。
          所以这更像一道自己问自己的题目,你想从这个作品里提炼什么,收获什么,学到什么——
          还是仅仅是闲的无聊,想找几个隔着网线的网友撕一撕,拿着喜欢角色不同的名字搞搞私人仇恨。


          IP属地:河北来自Android客户端5楼2019-12-14 00:11
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            等等,我姿势水平好像有点跟不上了


            IP属地:湖南来自Android客户端6楼2019-12-14 00:46
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              早起前辈出品,必属精品!


              IP属地:江苏来自Android客户端7楼2019-12-14 00:47
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                真正达到顶点的人,不论是画家还是音乐家,都是用艺术去描绘人生,追求灵魂上的高度。
                不论是梵高还是贝多芬,他们刻画生活控诉命运的方式,很重要么?
                选择了另一条路通向同一终点的人,和那些消遣艺术不懂装懂的辣鸡相比,哪者才更可恶呢?
                地狱的尽头是孤独,孤独还是地狱。
                党争的尽头是曲高和寡知音难寻,敌人不不是站在另一座山上和你一起观赏苍山明月的人,而是那些徘徊在山脚下在水面捞月亮、用石头互砸的猴子。


                IP属地:河北来自Android客户端9楼2019-12-14 02:13
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                  有很多人对一套理论的好坏的评价往往是
                  “哇!这位大佬的姿势水平好高,好像很腻害的样子”
                  “哇!这位大佬对某地区特色文化了解深入,真的很博识”
                  “哇!这位大佬为分析某人格特色深挖真的很用心”
                  “哇!这位大佬和我想的居然一样”
                  最后得出的结论是“这位大佬”的理论是好的是正确的,这种心态我想应该影响了不少人。
                  其实,我们结合姐姐文中判断理论好坏六个科学性的标准,其理论好坏自然显而易见,从而扫除“ta好强,好厉害,好博识,所以ta的理论是好的”这种思想。
                  但是,就算是一些不好的理论,也有人能提炼出黄金,也不乏有好的理论,却被人提炼出狗屎。


                  IP属地:四川来自Android客户端10楼2019-12-14 02:21
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                    沒什麼收穫,屁股坐定,互相挨打而已。內核不高超,所能有的反應還是本身對於事件的反應。說句實話。白二ic,cc,,coda和上不共。十結局的內涵。恐怕還不及明暗裡面阿延,津田兄妹的人情變化來的幽微


                    IP属地:中国台湾来自Android客户端11楼2019-12-14 04:04
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                      白二用文學標準來說是破爛的,以道德難題來說根本不是問題。以愛情來說就是屁股問題而已。所謂黨爭者,伐異而已。正常的冬菜黨理論上根本吵不起來會炒起來大概也是拿奇怪的東西在loop而已。像是g或是越後這種


                      IP属地:中国台湾来自Android客户端12楼2019-12-14 04:14
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                        有的东西是会变的,比如很多人非常喜欢谈的道德,是人是鬼都喜欢聊这个东西。
                        但是你要以个人道德为准,就是鸡同鸭讲——有的人认为婚前性行为都是违背道德,有的人认为婚后遇到更好的换一个也问题不大。
                        要是聊普遍道德,这个东西对于感情问题阐述的少之又少且日新月异——当年前陈冠希因为一套照片被封杀彻底,而今吴亦凡爆出加拿大炮王反而更火。所以讨论道德本质就是个人道德观念接近的人抱团的行为。
                        有一个问题让我疑惑了很多年——都那么义正言辞大谈特谈“道德”,最基本的“非礼勿视非礼勿听”必然明了,然而《白色相簿2》里存在各种h场景,这作品的存在在我国本身就属于非法。
                        也就是说,这些人通过淫秽色情的媒介,偷窥了别人的夫妻生活后,一本正经地讨论道德,就非常之诡异。
                        当然,不是说玩了黄油就没资格谈道德,而是掌握好一个“度”——这究竟是个讲述爱情的故事,还是个分析社会伦理问题的辩题。我很欣赏心学的“知行合一”,所以看到诸多卫道士张口闭口这个哲学那个道德的时候,一度以为是在讨论《道德经》;然而再定睛一看,竟然是个黄油,这就颇有撞见画皮妖魔之感了。
                        但有的东西是一直不变的。莫说十年前的小黄油能把今天的萌豚虐的死去活来,从“蒹葭苍苍白露为霜”的时候就已经有人在讴歌爱情了。
                        “爱情的美好”在这几千里,被中国的外国的、喜剧的悲剧的、发狗粮的送胃药的、长歌当哭的欲扬先抑的,形形色色数不胜数的方式和载体讴歌。
                        如果把白2看成爱情故事而非法律道德分析案例,那其十年间甚至未来在被人彻底淡忘前的时间里,最值得品鉴的东西,还是像那些磨烂在千年时光里的书卷一样。
                        人们早已不知道在河边上那旮沓的大闺女姓甚名啥、咋就被看上的、最后在一起没、是不是明媒正娶、结婚之后老公有没有出轨等等,人们只想古今共明月,共品遥望在水一方的那抹倩影时心中的酸甜。
                        或许很多年之后,只记得曾经玩过一个小黄油,也曾经为其哭过笑过。谁对谁错,谁真谁假,可能不知道在哪一天的清晨还是黄昏就随风而去了。
                        而那时的你,不论是已经寻觅到最美的月色,还是依然花间独酌清影伴身,不论是栉风沐雨命数多舛,还是人生得意对酒当歌,倘若回想起某个在记忆里尘封已久的作品中依然为之动容的时刻——
                        愿那一刻永恒。


                        IP属地:河北来自Android客户端13楼2019-12-14 04:35
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                          抛却为了政治利益的真正的党争,其他所有基于爱好和内容形成的“党争”,最终落脚点都是价值观和思考角度的对立,在双女主的情节有高度对立的白学尤为如此。即便雪菜党的有的成员喜欢小春/麻理更甚于雪菜,同理冬马党也是,但只要在ic和coda的三人羁绊偏好于雪菜/冬马,党派和站队就此形成,变成二营对垒


                          来自Android客户端14楼2019-12-14 04:54
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                            看到后面我已经彻底懵逼了,这种辩论境界不是我能理解的,惭愧
                            还是老老实实玩游戏吧…


                            IP属地:韩国来自Android客户端15楼2019-12-14 08:17
                            收起回复
                              嗯,不仅党争,很多交流、讨论、教育、学习的过程,尽头都存在某种怪圈。
                              简而言之:“以理批歪理把自己批成了歪理”。←这本身就很歪←说得好像这就很正似的←……
                              哪边是对的已经不重要了,因为自己已经在歪用并且依然在歪用论证方法了。当自己试图以“不要走极端”跳出来时,却发现自己对于“自己跳出来了”这件事走了极端,跳不出来了。
                              怀疑时,它有一定的道理和正面价值;相信时,它又让我们犯错误。最后把自己给绕晕了。尽管还可以跳出来,但这只是把自己进一步绕晕的开始。
                              准备高考/竞赛时,刷题的做法很常见,因为有用。到了大学,依然在刷题——有用?没用。没用?还是有一点用。
                              上过或正在上大学的人,多数经历过小组讨论完成作业任务的过程。
                              我们本着【获得好的成绩】←【完成作业】←【提出完成作业的方法】←【对不同的人的方法提出评价 以判断好坏 目的是某种意义上更好地完成作业】的思路,我们(至少我)认可每个思维或行为过程的正面动机。
                              然而,在判断好坏的情况下,有人会对自己提出的方法提不同意见。
                              我之前想过,以理 论观点,进而论立场。甚至别人也会这么想。但还是会吵起来,并且愈发严重。我对此现象的解释是,“理”本身,在不同的人的视角下也不同。自己相信的理,别人可能理解为歪理。
                              不管吵起来后谁更得理,如果吵得很多的话,其实已经犯了极端错误:过分强调“自己的理”而忘记了我们的目的本来是完成作业或者说取得更好成绩。
                              而极端强调“自己的理”的影响,就是自己会不自觉地排挤别人的理,并且对于别人对自己的理的反馈感到更加强烈的不适应。讨论升级为辩论,极端化为争吵,甚至打架(←这样的思维本身也有走极端的现象)。
                              或者说,我们思辨(辩?)的过程,已经因为过度了,所以偏离了初心。
                              我们经过思辨,理解了,不同的人认知观不一样。当处于教学者的身份(wa2里冬马和纱辅导春希吉他,春希和雪菜辅导和纱的学习,雪菜辅导春希料理 等;现实中 以教师的身份教课,以前辈特别是TA的身份辅导后辈等)考虑到被教学者的认知观有限时,才能理解一些类似【我讲的很清楚 为什么对方不懂】的疑问。
                              对于不会高等数学的人硬说高等数学,或者在不熟悉高等数学或厌烦之的人面前展现大段的微积分的逻辑推理和计算,只会让对方“感到绝望”“感到不适”甚至“感到愤怒”。
                              如果,由浅入深,以多种方式、丰富的示例去论,由【学生应该理解的初等数学】去论述高等,会提高教学的效果,至少对于理解力欠缺的人。
                              但这也有坏处,就是把短的东西论长(←本帖就是一个例子),对于理解力强的人是一种时间浪费,甚至还会被质疑(你TM把简单的东西讲复杂干嘛)。以及,【】部分真的对吗?
                              一位优秀的教师,不得不认识到并接受自己的不优秀,接受自己不可能优秀的现实,并在承认这一点的前提下努力让自己优秀。
                              一定程度上,“教师”也能用其它的东西替换。
                              LOL里的无极剑圣的台词——“真正的大师,永远怀着一个学徒的心”。
                              不过我干嘛想这些乱七八糟并且越想越乱的东西好好活着不好吗


                              IP属地:北京16楼2019-12-14 09:15
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