人口与生态 --增加人口数量并不符合国情，提升人口质量才是重点
文｜李铁
很高兴与梁建章、黄文政两位先生继续就人口问题展开讨论。本来我打算就两位的第一篇质疑写出三篇回应，除去已经发表出来的一篇，另一篇是从全球化的角度看待中国的人口问题，第三篇是如何看待中国老龄化与人口的关系。
但既然梁先生和黄先生就我上篇文章做了回应，我想也还是及时回应为好。
“人口多”并不等于“人口过剩”再次强调一下，我的始终持有的观点是中国人口太多，长期以来“劳动力过剩”，从来没有说过“人口过剩”。
但在梁先生看来，“人口太多”一旦与就业联系起来，就等同于“人口过剩”，这其实是一种误读。
人口多和人口过剩是不是同一个概念？显然不是，因为这涉及的不是学术问题，而是社会问题。如果一个人家生了好几个孩子，那人们就可以说，你们家人口太多了，需要增加收入或者给与补贴来解决家庭生计问题，这是责任。但是能说这个家庭人口过剩了吗？哪个是多余的？这是社会伦理问题。
因此，中国人口多，这是不争的事实，但说人口过剩，这就违背社会道德伦理。既然已经出生到这个世界上，家庭就有责任承担必要的抚养义务，国家就应该提供必须的公共服务。很多学者站在纯学术的立场上似乎可以不去思考“多”和“过剩”之间不同的公共政策含义，但作为从事政策咨询研究的人，不可能不考虑两者之间的巨大差异。
关于梁先生提出“要加快城市化不能靠减少人口”，以此来否定我的观点，这存在根本上的误解。我从来没有说过“加快城市化要减少人口”，而曾经说过，只有减少农村人口才能富裕农村，这才是我的本意。
▲中国农民人口仍有6亿，一亩三分田的小农经济注定农业生产成本高，人均收入低
加快城市化涉及到的人口问题，是在国家内部空间的人口转换问题。也就是说，让城市接纳更多的农业转移人口，这样才有可能使得农村通过减少人口，增加人均资源占有率，提高农业的生产效率，推进农业的适度规模经营。
▲美国农民人口仅300多万，住别墅，开农机，户均管理数万亩农田，几乎都是百万千万富豪
按照我们当年对农村政策的研究，最大的体制性障碍和刚性制约因素，就是在相当大一部分省份的农村，只有人均1亩多地，还要从事粮食生产，即使是绣出花来也改变不了农民收入低下的状况。因此提出减少农民才能富裕农民，就是通过农村富余劳动力的转移，让他们进入城市得到非农就业。这样才能从根本上增加农村人均占有的农业资源。同时还可以增加城镇人口的农产品需求，推动农业经济结构调整，增加农产品产量，提高农民收入，提升农业现代化水平。
或许是梁先生不是特别了解农村，把我提出的减少农村人口的观点，误解为减少中国人口。所以我希望梁先生多看一些有关农村政策和城镇化问题的文章，才可以得出更为具有学术价值的论点。
“抢人大战”实际是抢人才梁先生和黄先生认为，各城市的“抢人大战”说明中国各地对于人口存在着饥渴性的需求，显然还是对于各地的政策内容并不是十分了解。按照梁先生的逻辑，中国的城镇化政策似乎就根本不存在任何体制性的制约，户籍管理制度改革也已经水到渠成。
如果稍微了解一些各城市提出的“抢人大战”政策，就可以知道各地抢的是稀缺性人才。至少对于全国绝大部分城市来说，是“抢人才”而不是单纯的“抢人”，它们提出的政策条件都是以学历等条件作为前提的。对于京沪广深，包括经济发达的苏锡常来说，当地人才标准十分苛刻。不要说是一般大学生不够标准，即使是硕士和博士都还有很多附加条件。中西部地区的省会城市和较大城市也都如此，虽然有一部分放宽到大学生，但对于在当地打工就业的农民工，落户条件几乎就没有放松过。
▲北京引进和留下人才，疏散和减少人口，提升劳动生产效率，经济必然可持续增长
在现实中，即使少部分城市提出了可以放开农民工进城落户，但到具体实施时，也都存在着各种实际的限制。正是因为如此，中央才三令五申，要放开和放宽特大城市的人口落户政策。但在现实中，在一些人口流入地区，不要说城区了，就是镇村一级都不肯放开人口落户。关于这方面我有很多文章，建议梁先生认真地看一下，就知道“抢人大战”的含义到底是什么？
梁先生提出，每年多生100万人，就能提升中国的创新力和综合国力。然而对于制定政策的人来说，不是多生多少人的问题。而是现有的贫困问题是绕不开的一个结。讨论学术问题，大家可以畅所欲言，但是回归到政策层面，则一定要面对现实。
中国不是发达国家，而是世界上人口最多的发展中国家。最近我们注意到一个很重要的数据，就是有6亿人口的月均收入低于1000元。还有学术机构提出，中国的中低收入人口在9亿人左右。国家统计局的数据则是中国中等收入人口4亿多人。此外的中等以上较高收入人口如果按照因私护照算，才1.5亿。对于中国的14亿人口来说，当绝大部分人处于中低收入水平之下，我们将会面临着什么样的状况？从另一个层面来讲，真正有生育意愿的也不是中高收入人口，而是中低收入人口。而且绝大部分中低收入人口特别是来自农村的人口受教育年限在初中以下水平，我们未来的新增人口如何适应信息和现代化社会的就业要求？我们在此基础上，还要花费多少投入来解决他们的公共服务问题？如果加上老龄化的问题，等于我们要花费双重的投入来面对老龄人口以及存量和新增的中低收入人口。
▲一提扶贫，必有人口。国家为上亿的贫困人口投入的扶贫款，按数以万亿元税金计算
人口多，就业率就一定高吗？梁先生和黄先生还提出了关于人口密度和就业之间的关系问题。当然，城市的人口密度大，承载的就业也多。农村的人口密度低，就业也少。所以中国当前基本统计的就是城镇人口就业率，而忽视了农村的就业状况。仅从城市的就业率来说，如果我们看到南亚和拉美国家以及非洲国家的城市，存在大量的贫民窟，就知道所谓的就业率只是一个表象的数字，关键是就业质量和总体收入水平。而且据我们所知，在南亚和拉美以及非洲地区的大城市，贫民窟的居民就业也仍然存在着严重的问题。即使是在贫困线以下的就业，那这种就业给城市和人口密度带来的都是困惑、挑战和压力，带来的只会是城市病，这恰恰也是我们城市化进程中必须要避免的问题。
▲就业也是有限资源之一，而人口超限必然带来失业率哪怕再低，失业人口总量却极大
关于人口流入和流出，其实重点不是人口问题，而是体制和区位等综合条件所创造的就业机会问题。中国户籍人口最多的省份四川、河南，包括更多的中部地区，人口大量外出就业，原因在于本地人口虽然多，仍然创造不了就业机会。而正是因为涉及的人口太多，一些人口流入地区迟迟不愿意进行户籍管理制度改革，形成了目前改革的难点。这无关人口的多少，而是经济增长的外部性问题。在这个方面的讨论，其实已经超出了人口学的范畴，当区位、投资环境以及各种政策因素制造出空间发展机会时，人口要素自然会向这个方向流动，但这只是人口在空间中的转移，并不涉及总量变化。就此问题，应该探讨的是城市化政策如何更进一步突破，而不是再去鼓励出生更多的人口。
讨论问题应立足国情梁先生在文章里拿美国与加拿大对比，说明美国的人口多，所以创新的能力就强。
我觉得可能这个例子比较牵强。美国的政策是吸引人才，因为美国可以通过政治、军事和金融等政策保持发展中的强势地位，当外部性的要素和资源特别是金融资本源源不断流向美国时，美国才有了超出世界上绝大部分国家的公共服务水平。
▲不看国情的繁殖狂，刻意不拿领土面积相当的3亿人口美国和14亿人口中国比
美国通过自己的体制优势，吸引了全世界的人才集中，并带来了高科技水平的提高。这里要特别注意，是人才的流入，而不只是人口的流入。可以看到，中国的大量人才，特别是科技人才也都曾经向美国大量涌入。如果按照梁先生的逻辑，如果中国的大量人口涌入美国，美国欢迎吗？答案当然是否定的，事实上，外国人想要合法的移民美国，也要符合严格的条件。以色列虽然只有八九百万人口，是否会欢迎所有的犹太人都回到以色列定居，显然是不可能的。
黄先生拿以色列举例，称以色列人乃至犹太人的成功绝不是因为人口少，而是因为他们与更大人口规模的体系保持了良好通畅性，使他们可以享受这个体系巨量人口的规模效应。
我此前也以以色列举例，但并非想说明以色列的成功是因为人口少，而想证明要想成为一个科技创新强国，并不一定需要过多的人口。
此外，我当然十分清楚无论是北欧还是以色列和日本，因为老龄化导致了就业年龄延长，生育率长期下降、社会福利成本大幅上升等问题。也都相继提出了支持生育的政策，但事实上效果并不明显。对于这些国家来说，人均国民收入已达到了几万美元的水平，虽然他们有能力承担老龄化增加的社会经济成本，但是在财政上也不堪重负。原因是推进养老制度改革，特别是减少老龄化的福利支出，面临着太多的利益挑战。
▲事实是：过去和现在的扎堆多生，造就现在和未来的迅猛老龄化
但是对于中国来说，情况完全不同。因为中低收入人口巨大的基数，既会影响到将来的资源分配，也会影响到公共服务供给能力，更要考虑到如何减贫脱贫问题。
关于印度的讨论，从我多次去过印度的经历以及与印度的高层人士接触来看。如果印度愿意当世界人口第一，这顶桂冠还是奉送给他们为好。中国宁愿不要这样的桂冠，也不能成为我们未来发展的负担。中国在未来发展中要解决的问题，是如何用有限的资源去提升人口质量，改善人口结构，提高国家和全民的竞争力，而不是盲目地鼓励生育。
▲中国学校班级普遍40人~90人的大班额制，无法做到因材施教和提升个人的教育品质
因此，不同的国家，针对各自的现实来讨论问题，应该是更为符合国情的。
▲美国学校班级普遍15人~25人的小班额制，能做到因材施教和提升个人的教育品质
关于疫情带来的问题以及国际制约问题，是中国目前发展中面临的一个坎，如何跨过这个坎，是不得不面对的现实问题。从城镇看，有些研究数字提出大致面临着5000万左右的失业人口。而对于农村外出务工人员来说，可能数字也不会低于5000万。当然，这是各方面的估计，还没有官方的统计。因此中央提出把就业问题作为未来的工作重点之一。如果眼前的坎儿还没有过去，经济增长的数字还在明显下滑，我们何谈未来。作为学术研究，当然可以大胆地去假设，但是对于政策制定者来说，并不能以线性思维模式考虑问题，而要综合全盘地看问题，这才是未来制定政策依据的出发点。
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作者为中国城市和小城镇改革发展中心首席经济学家，编辑：朱弢
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编者评
这是科理学者李铁老师第二次对梁建章的回应。一如既往地鼎力支持科理学者李铁老师! 李铁老师不仅指出人口和劳动力超限的事实，还以解决问题的态度去呼吁解决过剩劳动力。但个人认为：亿万过剩劳动力的安置任务，应该让无知者无畏的梁建章，用其名声极差的携程公司去肩扛起来。
李铁老师的第二次回应梁建章的文章，又一次印证了事实：梁建章不过是#人口传销#分子兼繁殖狂，不承认任何事物有极限的普世真理，亦不承认《经济学原理》里的资源有限基本原理，无非就是把多生孩子当成摸彩票和当成工具，鼓吹多生劣育求贫，混淆【人口】和【人才】，要生更多孩子带来未来扎堆的一波波老龄化和失业人口，还有让生态环境崩溃，只知道要让人口超限、人满为患的各种恶果愈演愈烈，让所有民众和整体国家反复折腾作死，最终让事物突破极限之后，物极必反的悲剧重演！
文｜李铁
很高兴与梁建章、黄文政两位先生继续就人口问题展开讨论。本来我打算就两位的第一篇质疑写出三篇回应，除去已经发表出来的一篇，另一篇是从全球化的角度看待中国的人口问题，第三篇是如何看待中国老龄化与人口的关系。
但既然梁先生和黄先生就我上篇文章做了回应，我想也还是及时回应为好。
“人口多”并不等于“人口过剩”再次强调一下，我的始终持有的观点是中国人口太多，长期以来“劳动力过剩”，从来没有说过“人口过剩”。
但在梁先生看来，“人口太多”一旦与就业联系起来，就等同于“人口过剩”，这其实是一种误读。
人口多和人口过剩是不是同一个概念？显然不是，因为这涉及的不是学术问题，而是社会问题。如果一个人家生了好几个孩子，那人们就可以说，你们家人口太多了，需要增加收入或者给与补贴来解决家庭生计问题，这是责任。但是能说这个家庭人口过剩了吗？哪个是多余的？这是社会伦理问题。
因此，中国人口多，这是不争的事实，但说人口过剩，这就违背社会道德伦理。既然已经出生到这个世界上，家庭就有责任承担必要的抚养义务，国家就应该提供必须的公共服务。很多学者站在纯学术的立场上似乎可以不去思考“多”和“过剩”之间不同的公共政策含义，但作为从事政策咨询研究的人，不可能不考虑两者之间的巨大差异。
关于梁先生提出“要加快城市化不能靠减少人口”，以此来否定我的观点，这存在根本上的误解。我从来没有说过“加快城市化要减少人口”，而曾经说过，只有减少农村人口才能富裕农村，这才是我的本意。
▲中国农民人口仍有6亿，一亩三分田的小农经济注定农业生产成本高，人均收入低
加快城市化涉及到的人口问题，是在国家内部空间的人口转换问题。也就是说，让城市接纳更多的农业转移人口，这样才有可能使得农村通过减少人口，增加人均资源占有率，提高农业的生产效率，推进农业的适度规模经营。
▲美国农民人口仅300多万，住别墅，开农机，户均管理数万亩农田，几乎都是百万千万富豪
按照我们当年对农村政策的研究，最大的体制性障碍和刚性制约因素，就是在相当大一部分省份的农村，只有人均1亩多地，还要从事粮食生产，即使是绣出花来也改变不了农民收入低下的状况。因此提出减少农民才能富裕农民，就是通过农村富余劳动力的转移，让他们进入城市得到非农就业。这样才能从根本上增加农村人均占有的农业资源。同时还可以增加城镇人口的农产品需求，推动农业经济结构调整，增加农产品产量，提高农民收入，提升农业现代化水平。
或许是梁先生不是特别了解农村，把我提出的减少农村人口的观点，误解为减少中国人口。所以我希望梁先生多看一些有关农村政策和城镇化问题的文章，才可以得出更为具有学术价值的论点。
“抢人大战”实际是抢人才梁先生和黄先生认为，各城市的“抢人大战”说明中国各地对于人口存在着饥渴性的需求，显然还是对于各地的政策内容并不是十分了解。按照梁先生的逻辑，中国的城镇化政策似乎就根本不存在任何体制性的制约，户籍管理制度改革也已经水到渠成。
如果稍微了解一些各城市提出的“抢人大战”政策，就可以知道各地抢的是稀缺性人才。至少对于全国绝大部分城市来说，是“抢人才”而不是单纯的“抢人”，它们提出的政策条件都是以学历等条件作为前提的。对于京沪广深，包括经济发达的苏锡常来说，当地人才标准十分苛刻。不要说是一般大学生不够标准，即使是硕士和博士都还有很多附加条件。中西部地区的省会城市和较大城市也都如此，虽然有一部分放宽到大学生，但对于在当地打工就业的农民工，落户条件几乎就没有放松过。
▲北京引进和留下人才，疏散和减少人口，提升劳动生产效率，经济必然可持续增长
在现实中，即使少部分城市提出了可以放开农民工进城落户，但到具体实施时，也都存在着各种实际的限制。正是因为如此，中央才三令五申，要放开和放宽特大城市的人口落户政策。但在现实中，在一些人口流入地区，不要说城区了，就是镇村一级都不肯放开人口落户。关于这方面我有很多文章，建议梁先生认真地看一下，就知道“抢人大战”的含义到底是什么？
梁先生提出，每年多生100万人，就能提升中国的创新力和综合国力。然而对于制定政策的人来说，不是多生多少人的问题。而是现有的贫困问题是绕不开的一个结。讨论学术问题，大家可以畅所欲言，但是回归到政策层面，则一定要面对现实。
中国不是发达国家，而是世界上人口最多的发展中国家。最近我们注意到一个很重要的数据，就是有6亿人口的月均收入低于1000元。还有学术机构提出，中国的中低收入人口在9亿人左右。国家统计局的数据则是中国中等收入人口4亿多人。此外的中等以上较高收入人口如果按照因私护照算，才1.5亿。对于中国的14亿人口来说，当绝大部分人处于中低收入水平之下，我们将会面临着什么样的状况？从另一个层面来讲，真正有生育意愿的也不是中高收入人口，而是中低收入人口。而且绝大部分中低收入人口特别是来自农村的人口受教育年限在初中以下水平，我们未来的新增人口如何适应信息和现代化社会的就业要求？我们在此基础上，还要花费多少投入来解决他们的公共服务问题？如果加上老龄化的问题，等于我们要花费双重的投入来面对老龄人口以及存量和新增的中低收入人口。
▲一提扶贫，必有人口。国家为上亿的贫困人口投入的扶贫款，按数以万亿元税金计算
人口多，就业率就一定高吗？梁先生和黄先生还提出了关于人口密度和就业之间的关系问题。当然，城市的人口密度大，承载的就业也多。农村的人口密度低，就业也少。所以中国当前基本统计的就是城镇人口就业率，而忽视了农村的就业状况。仅从城市的就业率来说，如果我们看到南亚和拉美国家以及非洲国家的城市，存在大量的贫民窟，就知道所谓的就业率只是一个表象的数字，关键是就业质量和总体收入水平。而且据我们所知，在南亚和拉美以及非洲地区的大城市，贫民窟的居民就业也仍然存在着严重的问题。即使是在贫困线以下的就业，那这种就业给城市和人口密度带来的都是困惑、挑战和压力，带来的只会是城市病，这恰恰也是我们城市化进程中必须要避免的问题。
▲就业也是有限资源之一，而人口超限必然带来失业率哪怕再低，失业人口总量却极大
关于人口流入和流出，其实重点不是人口问题，而是体制和区位等综合条件所创造的就业机会问题。中国户籍人口最多的省份四川、河南，包括更多的中部地区，人口大量外出就业，原因在于本地人口虽然多，仍然创造不了就业机会。而正是因为涉及的人口太多，一些人口流入地区迟迟不愿意进行户籍管理制度改革，形成了目前改革的难点。这无关人口的多少，而是经济增长的外部性问题。在这个方面的讨论，其实已经超出了人口学的范畴，当区位、投资环境以及各种政策因素制造出空间发展机会时，人口要素自然会向这个方向流动，但这只是人口在空间中的转移，并不涉及总量变化。就此问题，应该探讨的是城市化政策如何更进一步突破，而不是再去鼓励出生更多的人口。
讨论问题应立足国情梁先生在文章里拿美国与加拿大对比，说明美国的人口多，所以创新的能力就强。
我觉得可能这个例子比较牵强。美国的政策是吸引人才，因为美国可以通过政治、军事和金融等政策保持发展中的强势地位，当外部性的要素和资源特别是金融资本源源不断流向美国时，美国才有了超出世界上绝大部分国家的公共服务水平。
▲不看国情的繁殖狂，刻意不拿领土面积相当的3亿人口美国和14亿人口中国比
美国通过自己的体制优势，吸引了全世界的人才集中，并带来了高科技水平的提高。这里要特别注意，是人才的流入，而不只是人口的流入。可以看到，中国的大量人才，特别是科技人才也都曾经向美国大量涌入。如果按照梁先生的逻辑，如果中国的大量人口涌入美国，美国欢迎吗？答案当然是否定的，事实上，外国人想要合法的移民美国，也要符合严格的条件。以色列虽然只有八九百万人口，是否会欢迎所有的犹太人都回到以色列定居，显然是不可能的。
黄先生拿以色列举例，称以色列人乃至犹太人的成功绝不是因为人口少，而是因为他们与更大人口规模的体系保持了良好通畅性，使他们可以享受这个体系巨量人口的规模效应。
我此前也以以色列举例，但并非想说明以色列的成功是因为人口少，而想证明要想成为一个科技创新强国，并不一定需要过多的人口。
此外，我当然十分清楚无论是北欧还是以色列和日本，因为老龄化导致了就业年龄延长，生育率长期下降、社会福利成本大幅上升等问题。也都相继提出了支持生育的政策，但事实上效果并不明显。对于这些国家来说，人均国民收入已达到了几万美元的水平，虽然他们有能力承担老龄化增加的社会经济成本，但是在财政上也不堪重负。原因是推进养老制度改革，特别是减少老龄化的福利支出，面临着太多的利益挑战。
▲事实是：过去和现在的扎堆多生，造就现在和未来的迅猛老龄化
但是对于中国来说，情况完全不同。因为中低收入人口巨大的基数，既会影响到将来的资源分配，也会影响到公共服务供给能力，更要考虑到如何减贫脱贫问题。
关于印度的讨论，从我多次去过印度的经历以及与印度的高层人士接触来看。如果印度愿意当世界人口第一，这顶桂冠还是奉送给他们为好。中国宁愿不要这样的桂冠，也不能成为我们未来发展的负担。中国在未来发展中要解决的问题，是如何用有限的资源去提升人口质量，改善人口结构，提高国家和全民的竞争力，而不是盲目地鼓励生育。
▲中国学校班级普遍40人~90人的大班额制，无法做到因材施教和提升个人的教育品质
因此，不同的国家，针对各自的现实来讨论问题，应该是更为符合国情的。
▲美国学校班级普遍15人~25人的小班额制，能做到因材施教和提升个人的教育品质
关于疫情带来的问题以及国际制约问题，是中国目前发展中面临的一个坎，如何跨过这个坎，是不得不面对的现实问题。从城镇看，有些研究数字提出大致面临着5000万左右的失业人口。而对于农村外出务工人员来说，可能数字也不会低于5000万。当然，这是各方面的估计，还没有官方的统计。因此中央提出把就业问题作为未来的工作重点之一。如果眼前的坎儿还没有过去，经济增长的数字还在明显下滑，我们何谈未来。作为学术研究，当然可以大胆地去假设，但是对于政策制定者来说，并不能以线性思维模式考虑问题，而要综合全盘地看问题，这才是未来制定政策依据的出发点。
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作者为中国城市和小城镇改革发展中心首席经济学家，编辑：朱弢
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编者评
这是科理学者李铁老师第二次对梁建章的回应。一如既往地鼎力支持科理学者李铁老师! 李铁老师不仅指出人口和劳动力超限的事实，还以解决问题的态度去呼吁解决过剩劳动力。但个人认为：亿万过剩劳动力的安置任务，应该让无知者无畏的梁建章，用其名声极差的携程公司去肩扛起来。
李铁老师的第二次回应梁建章的文章，又一次印证了事实：梁建章不过是#人口传销#分子兼繁殖狂，不承认任何事物有极限的普世真理，亦不承认《经济学原理》里的资源有限基本原理，无非就是把多生孩子当成摸彩票和当成工具，鼓吹多生劣育求贫，混淆【人口】和【人才】，要生更多孩子带来未来扎堆的一波波老龄化和失业人口，还有让生态环境崩溃，只知道要让人口超限、人满为患的各种恶果愈演愈烈，让所有民众和整体国家反复折腾作死，最终让事物突破极限之后，物极必反的悲剧重演！
