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关于前线作战人数和民夫的计算问题

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1,以罗马军团为例,假如有1万人的部队,里面有2000人(也就是20%)是辅兵。这些辅兵主要负责安营扎寨、埋锅造饭、维护武器装备、照料马匹、收集补给等非战斗任务。除此之外是否还需要额外的辅助兵?有时需要大量人手时是否可以抓周围的村民来当”志愿者”?
2,有时听到说隋朝征讨高句丽动员了113万人,说有史料可以证明,而且除了这113万正规军之外,还有300多万的民夫到前线支援。就古代辽西地区的农业水平能支持这么多人的吃喝吗?如果从后方运,我真不信古代那种运输能力经得起这种压力。
3,5万士兵主要依靠后方运粮时,最远补给距离是400公里左右吗?如果不是,那具体距离大约是多少?
4,总听人说,前线要是有1万作战部队,就至少需要3万的民夫在前线支援。这有依据吗?民夫在前线得吃饭吧,还是说直接把民夫当军粮?
5,计算前线部队人数的时候,正常需要把后方后勤相关的人员都算进去吗?除了中国还有这么干的吗?


IP属地:吉林1楼2023-12-07 23:20回复
    北宋沈括的梦溪笔谈 卷十一, 精确计算了作战人员和辅助人员的配比,还有作战半径。
    原文: 凡师行,因粮于敌,最为急务。运粮不但多费。而势难行远。余尝计之,人负米六斗,卒自携五日干粮,人饷一卒,一去可十八日:米六斗,人食日二升。二人食之,十八日尽。若计復回,只可进九日。二人饷一卒,一去可二十六日;米一石二斗,三人食,日六升,八日,则一夫所负已尽,给六日粮遣回。后十八日,二人食,日四升并粮。若计復回,止可进十三日。前八日,日食六升。后五日并回程,日食四升并粮。三人饷一卒,一去可三十一日;米一石八斗,前六日半,四人食,日八升。减一夫,给四日粮。十七日,三人食,日六升。又减一夫,给九日粮。后十八日,二人食,日四升并粮。计復回,止可进十六日。前六日半,日食八升。中七日,日食六升,后十一日并回程,日食四升并粮。三人饷一卒,极矣,若兴师十万。辎重三之一,止得驻战之卒七万人,已用三十万人运粮,此外难復加矣。
    你有耐心读完理解后就知道冷兵器时代1比3已经是极致了。1比四 1比5 都是合理范围。进一步分析可以知道中国史书里的数字都是注水吹牛的,不必当真,除以10也许比较接近真相。


    IP属地:上海来自Android客户端2楼2023-12-08 08:02
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      原文最后一段点出了北宋能做到的配比极致。出动10万大军,只能有7万作战部队,3万辅助后期部队,还要配30万民工。也就说总共40万,比例1比3。这还是理想状态。


      IP属地:上海来自Android客户端3楼2023-12-08 08:06
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        而且按照1比3的配比,军队只能前进16天,回程15天。也就是一个月的粮草负重能力。你更可以确定中国史书里频繁出现的几十万几百万大军合战连月都是吹牛的。


        IP属地:上海来自Android客户端4楼2023-12-08 08:19
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          罗马那个不能用来套其它地区,除了一些远征特例外,罗马军团基本是围绕地中海运输网络在行军作战的,后勤压力远比内陆地区小


          IP属地:江苏来自Android客户端5楼2023-12-08 09:53
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            你猜隋朝为啥二世而亡


            IP属地:广东来自Android客户端6楼2023-12-08 10:30
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              第一条,额外辅助人员是有的。工匠,随军商人及随从之类不计入“兵”。所谓辅助兵,也是可以操刀子的。
              .
              第二条,可以。
              隋唐气温高,东北开发其实高,人口只是少,但并不是“稀少”。
              而且当时高句丽占据了我国东三很大面积,实际出兵距离并不是一般现代人想的那样直扑鸭绿江。
              另外,你需要了解一下“兵站”的概念。
              实际古代打仗,不是你想象的那样临时从后方直接长途运粮。都是事先蚂蚁搬家屯很久,最后一波出兵的。


              IP属地:江苏来自Android客户端7楼2023-12-08 11:44
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                第三条,本身没多大意义。因为极少会这样做。具体能支持多远和战争烈度强相关。可以看梦溪笔谈。


                IP属地:江苏来自Android客户端8楼2023-12-08 11:45
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                  第四条,纯属放P
                  武经总要里有一句话叫做:
                  携三日之粮,凡马军入敌境,唯战,余者不得负斤两之重。
                  在敌境都是就食于敌,要什么民夫?


                  IP属地:江苏来自Android客户端9楼2023-12-08 11:49
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                    虚假的兴师十万:
                    从大后方调集三十万民夫带着粮草和十万大军,浩浩荡荡向边境进发。
                    真实的兴师十万:
                    一年前甚至几年前开始,全国各地的粮食开始向边境方向依次调动。A运到B补充,B本地运向C,C本地粮食运向D,一路向边境调动。
                    .
                    在预设集结地,到边境位置,设若干兵站,每一个都利用这段时间蚂蚁搬家储存大量粮草。
                    最终,十万大军,集结出发。一路吃用由兵站及当地州府供给。
                    入敌境之后,主要靠抢!抢!抢!
                    .
                    你问抢不到怎么办?
                    这就涉及到在人口稠密区作战和无人区作战,能出动大军多少的问题。
                    .
                    所以你评判古代能拉多少大军打仗,不仅仅是要考虑运粮能运多远和多少随军民夫这种直肠子问题。


                    IP属地:江苏来自Android客户端10楼2023-12-08 12:00
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                      注意重点:
                      自去年
                      就近养马一年
                      就近屯粮一年
                      运粮牛车,只去不回,单程
                      真实的后勤楼上那些人告诉你的模式根本就不一样。所以压根就不是那个算法。
                      “帝自去岁谋讨高丽,诏山东置府,令养马以供军役。又发民运米,积于泸河、怀远二镇,车牛往者皆不返”


                      IP属地:江苏来自Android客户端11楼2023-12-08 12:07
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                        1、19世纪铁路普及以前,征粮之类的物资大部分是就地解决的,只有无法就地解决的部分才需要从大后方运。
                        2、罗马军团辅兵比例远远超过20%。
                        3、隋征高丽113万正规军纯属🧠发荤、满嘴胡言乱语。


                        IP属地:浙江来自iPhone客户端12楼2023-12-08 16:02
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                          罗马军团中,安营扎寨、埋锅造饭的任务都是自己来,不需要“辅兵”(注意和辅助军两码事,辅助军也是战兵)但是罗马军队中,除了军团和辅助军这类战兵外,确实有辅助人员,也就是营奴,他们一般辅助搜集物资,做一些杂活,或者帮助看管照料装备(如凯撒《西班牙战记》13章提到看管弩机的有专门的仆从)。它的比例没有明确记录,也没有硬性规定。我就摘取两则史料记录说个大概吧,一个是塔西佗《历史》33章提到营仆甚至比军人数量还要多,另一个则是李维在《建城以来史》67卷提到阿劳西奥战役中,罗马人损失了4万营地人员(包括小贩、仆从等等)出现这样的差异可能和长期驻军及出征作战有关系。


                          IP属地:江苏13楼2023-12-08 16:31
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                            朱棣第三次北伐,士卒83900人(不含陕西八卫、京营),护粮兵6000人、运粮民丁235146人,参考一下朱棣北伐号称50万大军的含金量吧


                            IP属地:四川来自Android客户端14楼2023-12-11 14:09
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