网页
资讯
视频
图片
知道
文库
贴吧
地图
采购
进入贴吧
全吧搜索
吧内搜索
搜贴
搜人
进吧
搜标签
日
一
二
三
四
五
六
签到排名:今日本吧第
个签到,
本吧因你更精彩,明天继续来努力!
本吧签到人数:0
一键签到
可签
7
级以上的吧
50
个
一键签到
本月漏签
0
次!
0
成为超级会员,赠送8张补签卡
如何使用?
点击日历上漏签日期,即可进行
补签
。
连续签到:
天 累计签到:
天
0
超级会员单次开通12个月以上,赠送连续签到卡3张
使用连续签到卡
11月25日
漏签
0
天
三国吧
关注:
832,410
贴子:
12,080,806
看贴
图片
吧主推荐
视频
游戏
1
2
下一页
尾页
27
回复贴,共
2
页
,跳到
页
确定
<返回三国吧
>0< 加载中...
孙吴被妖魔化的“笑川大师兄”领兵制度探究
只看楼主
收藏
回复
疯霜
小吧主
12
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
本来是看了一个营销号想写驳论文的,后来发现槽点太多,压根下不了嘴,那贴明天再发吧
送TA礼物
IP属地:河北
1楼
2024-10-11 21:52
回复
疯霜
小吧主
12
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
一、奉邑制与“复客制”
现在网上也是经常提到这俩名词了,但问题是大多数人都是甭管啥意思,以讹传讹地拉腔调。
其中奉邑制往往被传为(早期)孙吴领兵制度的经济基础,那么问题来了:
一共才几个人有奉邑?
IP属地:河北
2楼
2024-10-11 21:53
回复
收起回复
武汉文萨科技
患者需要关注是否有出现手麻脚麻、体型肥胖、手脚无力早期表现想知道自己是否有糖尿问题,需要早日排查,赶紧点击
三国
指的是什么了解你的健康程度
2024-11-25 12:38
广告
立即查看
疯霜
小吧主
12
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
奉邑制和领兵制度最明显的关系可以看《孙皎传》:
【孙皎字叔朗,始拜护军校尉,领众二千馀人。是时曹公数出濡须,皎每赴拒,号为精锐。迁都护征虏将军,代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒,又并其军。赐沙羡、云杜、南新市、竟陵为奉邑,自置长吏。】——陈志《孙皎传》
问:究竟是什么关系呢?
答:就妹啥关系。
IP属地:河北
3楼
2024-10-11 21:54
回复
收起回复
疯霜
小吧主
12
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
再结合《周泰传》周泰【所在皆食其征赋】的记录,奉邑制说白了就是建安时期封爵制的替代性制度,孙权需要笼络和赏赐功臣重将,但他又没有名义给部下封爵,而且自己才一个县侯,也犯不上让将领们跟他一个档次,所以就整了一出奉邑制,而奉邑制既能拉拢人心,又无爵位还不能继承,可以说是非常实用的。
而建安末,孙权虽然开始给重臣封侯,但实际上也处于奉邑制和封爵制的过渡期。孙权在对曹丕称藩后,封吕范为宛陵侯,因其督扶州以下至海,所以让其在享有溧阳、怀安、宁国三县奉邑。
但很快,孙曹决裂,孙权自封吴王,在曹丕三路伐吴后,改封吕范为南昌侯,以诸葛瑾为宛陵侯,潘璋也大约在此时受封溧阳侯。加之在此前后,孙权大规模追录功臣后人封侯。以及在他称帝后,张昭【改封娄侯,食邑万户】,可知奉邑制大约在孙吴立国之初便已经寿终正寝了,因为孙至尊可以给手下正式封爵给食邑了。
IP属地:河北
4楼
2024-10-11 21:54
回复
收起回复
疯霜
小吧主
12
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
至于复客,也叫复人、僮仆、僮客之类的,说简单点就相当于给地主交税而不用给政府交税的佃户,比如曹纯家有僮仆百余人;孙吴的零陵太守徐陵死后,复客私田被人侵夺,靠骆统追回,也说明这玩意儿压根就跟世袭领兵没啥关系。
更别说而真正的重量级巨佬实是僮客万人的麋竺。
所以说,这个所谓的”复客制“可以说压根就是个伪概念。
IP属地:河北
5楼
2024-10-11 21:55
回复
收起回复
疯霜
小吧主
12
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
至于说著名穷鬼严畯继承鲁肃万余部曲,也没收到啥奉邑、复客的,这些跟孙吴领兵制度挂钩纯粹是无稽之谈。
【陵卒,僮客土田或见侵夺,骆统为陵家讼之,求与丁览、卜清等为比,权许焉。】——《会稽典录》
【及横江将军鲁肃卒,权以畯代肃,督兵万人,镇据陆口。众人咸为畯喜,畯前后固辞:"朴素书生,不闲军事,非才而据,咎悔必至。"发言慷慨,至於流涕,权乃听焉。】——陈志《严畯传》
IP属地:河北
6楼
2024-10-11 21:57
回复
收起回复
疯霜
小吧主
12
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
网上总是习惯性的拿陈表复客说事,我们直接来看这究竟是什么情况:
【权命以其爱妾殉葬,复客二百家。】——《江表传》
【初,表所受赐复人得二百家,在会稽新安县。表简视其人,皆堪好兵,乃上疏陈让,乞以还官,充足精锐。诏曰:"先将军有功於国,国家以此报之,卿何得辞焉?"表乃称曰:"今除国贼,报父之仇,以人为本。空枉此劲锐以为僮仆,非表志也。"皆辄料取以充部伍。】——陈志《陈表传》
这就很明确了,往往被拿来当作”复客制“存在证据的陈表复客二百家,本来就是孙权给陈武战死的慰问,而这个待在遇吕蒙和蒋钦死后,其家人也是有的,而且吕蒙家给的还多。
同时,陈表的记载也点明了孙吴领兵制度的一个根本——将领们的兵,属于公家。
IP属地:河北
7楼
2024-10-11 21:58
回复
收起回复
疯霜
小吧主
12
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
二、军队所属
①兵源
孙吴将领的兵源大抵可以分为三种:
其一,孙策、孙权直接授予将军士兵。比如孙策在渡江之初,在丹阳募集到大量新兵之后,对吕范、程普、韩当、蒋钦、周泰、陈武等授兵,孙权又曾对徐盛、潘璋等人进行授兵;
其二,中央给予定额,由将领自行招募。这一情况开始普遍出现于建安中,孙权对江东进行大规模开发时期,一方面政府所掌控的兵源不足以再进行大规模授兵,另一方面由将领自行招募也在很大程度上节约了征兵成本。
其三,”继承“。这大抵分为两种情况,一是在将领去世后,其子弟领兵;另一种是由在将领去世后,中央把其军队划归给其他将领。
IP属地:河北
8楼
2024-10-11 21:58
回复
收起回复
疯霜
小吧主
12
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
授兵份额
网上根据著名学者高敏先生一些错误的研究成果以讹传讹,对于孙吴授兵的份额甚至已经传成了有七级划分,最低四百的那种,那么问题来了:
【及策东渡,拜别部司马,授兵。】——陈志《蒋钦传》
【策入会稽,署别部司马,授兵。】——陈志《周泰传》
【因从渡江,征讨有功,拜别部司马。】——陈志《陈武传》
最起码的,这哥仨被授了多少兵压根就没史料记录。
而孙策在东渡后的授兵也是有充足兵源的:
【旬日之间,四面云集,得见兵二万馀人,马千馀匹,威震江东,形势转盛。】——《江表传》
当初,孙策在丹阳得到了两万余新兵,于是至少有程普、韩当、吕范三人被各授兵二千,骑五十匹。
而在孙策占据会稽之后,又授予自己部下的蒋钦、周泰、陈武等人了一些兵,此后周瑜得授兵二千。
IP属地:河北
9楼
2024-10-11 21:59
回复
收起回复
疯霜
小吧主
12
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
但随着孙权时期势力的扩大,加之给山越上强度的需要,直接授兵已经不适应形势,于是孙权开始大规模虚授将领相应的军队编制,让他们自行募兵。比较典型的一个例子是全琮先实授兵员去讨山越,又让他自行募召。
【后权以为奋威校尉,授兵数千人,使讨山越。因开募召,得精兵万馀人,出屯牛渚,稍迁偏将军。】——陈志《全琮传》
当然中低层将领估计是自行募兵,而且多多益善,反正也募不到多少:
【权奇爱之,因使召募,得百馀人,遂以为将。讨山贼有功,署别部司马。后为吴大巿刺奸,盗贼断绝,由是知名,迁豫章西安长。刘表在荆州,民数被寇,自璋在事,寇不入境。比县建昌起为贼乱,转领建昌,加武猛校尉,讨治恶民,旬月尽平,召合遗散,得八百人,将还建业。】——陈志《潘璋传》
IP属地:河北
10楼
2024-10-11 22:00
回复
收起回复
疯霜
小吧主
12
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
③虚授
网上有一种比较扯淡的观点是孙权虚授导致一堆将领常年只有几百人甚至几十人,最常被拉出来的就是甘宁和凌统。
先看甘宁,论据往往是这段:
【后随鲁肃镇益阳,拒关羽。羽号有三万人,自择选锐士五千人,投县上流十馀里浅濑,云欲夜涉渡。肃与诸将议。宁时有三百兵,乃曰:"可复以五百人益吾,吾往对之,保羽闻吾欬唾,不敢涉水,涉水即是吾禽。"肃便选千兵益宁,宁乃夜往。】——陈志《甘宁传》
我们直接看这事前头:
【攻曹仁於南郡,未拔,宁建计先径进取夷陵,往即得其城,因入守之。时手下有数百兵,并所新得,仅满千人。】——陈志《甘宁传》
甘宁当时手里只有三百人,不代表他真的只有三百人啊。
而凌统:
【统率亲近三百人陷围,扶扞权出。】——陈志《凌统传》
你凭什么认为凌统的士众都是他的亲兵?
实际上,在夺荆南—合肥之战时,潘璋一个校尉都至少有大约部曲一千人,而右部督凌统和名位还在凌统之上的甘宁,部曲只会比潘璋更多。
IP属地:河北
11楼
2024-10-11 22:01
回复
收起回复
疯霜
小吧主
12
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
4、所有权
话不多说,直接看史料,仅吕蒙和潘璋的记录就能说明。
【数岁,邓当死,张昭荐蒙代当,拜别部司马。权统事,料诸小将兵少而用薄者,欲并合之。······时蒙与成当、宋定、徐顾屯次比近,三将死,子弟幼弱,权悉以兵并蒙。蒙固辞,陈启顾等皆勤劳国事,子弟虽小,不可废也。书三上,权乃听。······鲁肃卒,蒙西屯陆口,肃军人马万馀尽以属蒙。】——陈志《吕蒙传》
①吕蒙继承邓当部曲是由张昭举荐;
②孙权可以支配将领的军队编制;
③将领死后,部曲归谁由孙权支配
说白了,建安间,压根就不存在甚么世袭领兵。那些能继承父兄兵的,仅仅是少部分年龄到了可以领兵的人,而且他们的父辈本身也没有多少兵。
而且我们真的用脑子想一下,周瑜部曲四千余人,鲁肃、吕蒙部曲万余人,依照建安年间的形式,孙权可能把宝贵的兵源浪费在他们年幼的子弟身上吗?
IP属地:河北
12楼
2024-10-11 22:01
回复
收起回复
疯霜
小吧主
12
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
而且我们真的用脑子想一下,周瑜部曲四千余人,鲁肃、吕蒙部曲万余人,依照建安年间的形式,孙权可能把宝贵的兵源浪费在他们年幼的子弟身上吗?
而潘璋则是获得了甘宁部曲,其死后部曲则被划归了吕岱,也就是说,孙吴建国后,部曲继承更是空谈。
所以实际上,所谓”领兵世袭“不过是孙权允许少部分人的儿子获得他们的部曲甚至只是一部分部曲。
当然,潘璋子潘平获罪流放又牵扯到另一个问题——孙权流放功臣后人是找理由在将领死后夺兵吗?
IP属地:河北
13楼
2024-10-11 22:02
回复
收起回复
疯霜
小吧主
12
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
⑤夺兵?
当“世袭领兵”被确定为是一个伪概念后,我们可以直接通过逻辑来判断这个问题。
即,既然这些人的子弟本来就不继承父辈的部曲,而是由孙权走程序授予,在周瑜、鲁肃等这些重将的部曲尚且被孙权直接给人的情况下,那么孙权有必要找理由欺负这些个纨绔子弟来夺回他们手里仨锅俩枣的兵力么?
IP属地:河北
14楼
2024-10-11 22:02
回复
收起回复
疯霜
小吧主
12
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
依然是潘平的例子:
【嘉禾三年,权令岱领潘璋士众,屯陆口。】——陈志《吕岱传》
嘉禾三年,屯陆口的潘璋死后,吕岱直接接收潘璋部曲并走马陆口,也就是说,潘璋的部曲压根没给潘平过手。而后,潘平获罪流放。
至于周胤,他本来就没继承周胤的部曲,而是由孙权【授兵千人,屯公安】,然后在任上多次犯事让孙权撸了,负责督公安的诸葛瑾在给他求情的时候说的他罪名大意是多次放纵不法。
IP属地:河北
15楼
2024-10-11 22:03
回复(2)
收起回复
登录百度账号
扫二维码下载贴吧客户端
下载贴吧APP
看高清直播、视频!
贴吧热议榜
1
货拉拉司机回应与保时捷纠纷
2325270
2
双城之战烂尾的原因找到了
2268003
3
吴柳芳账号被禁止关注
1843940
4
黑神话获英国电影学院奖提名
1412181
5
Scout和Peyz疑似加入JDG
1229930
6
余承东官宣Mate70新功能
1062600
7
涵艺称lng与jdg转会有问题
790176
8
IG新赛季阵容曝光
573160
9
阿莫林曼联首秀平局
560032
10
莱加内斯0比3皇马
370920
贴吧页面意见反馈
违规贴吧举报反馈通道
贴吧违规信息处理公示