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开贴详细谈一谈韦睿这个人

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1L度娘
正好《胡笳汉月》MOD即将问世,很早就打算写一篇韦睿了,那就借此机会吧:
为防止太长不看,我先上结论:
1、针对韦睿独立指挥了钟离之战的固有印象:钟离之战曹景宗主将、韦睿副将,且功劳也是接近五五分,火攻之策为萧衍所出
2、针对韦睿高智儒将的形象:其人反倒是作风偏硬朗的将军,并非三国演义诸葛亮式的神机妙算之形象,智力有很大的水分


IP属地:福建1楼2024-10-14 19:08回复
    闲话少说,直接上正餐,先说钟离之战(或者叫邵阳洲之战):
    首先明确谁才是主帅:
    1、魏寇钟离,遣右卫将军曹景宗率众赴援。癸巳,曹景宗、韦睿等破魏军于邵阳洲,斩获万计。——梁书武帝本纪中
    2、五年,魏托跋英寇钟离,围徐州刺史昌义之。高祖诏景宗督众军援义之,豫州 刺史韦睿亦预焉,而受景宗节度。诏景宗顿道人洲,待众军齐集俱进。景宗固启, 求先据邵阳洲尾,高祖不听。景宗欲专其功,乃违诏而进,值暴风卒起,颇有淹溺, 复还守先顿。高祖闻之,曰:“此所以破贼也。景宗不进,盖天意乎!若孤军独往, 城不时立,必见狼狈。今得待众军同进,始大捷矣。”——梁书曹景宗传
    3、五年,魏中山王元英寇北徐州,围刺史昌义之于钟离,众号百万,连城四十余。高祖遣征北将军曹景宗,都督众军二十万以拒之。次邵阳洲,筑垒相守,高祖诏睿率豫州之众会焉。初,高祖敕景宗曰: “韦睿,卿之乡望,宜善敬之。”景宗见睿,礼甚谨。高祖闻之,曰:“二将和, 师必济矣。”——梁书韦睿传
    4、诏右卫将军曹景宗都督诸军二十万救钟离。上敕景宗顿道人洲,俟众军齐集俱进。……上命豫州刺史韦睿将兵救钟离,受曹景宗节度。——资治通鉴梁纪2
    梁书本纪里曹景宗、韦睿二人一起被提及,但曹景宗在前、韦睿在后;在各自列传里也是明言韦睿受曹景宗节度,无疑钟离之战主帅为曹景宗。或许有人会拿龙环御刀论证韦睿地位最高(帝怒,诏睿会焉,赐以龙环御刀,曰:“诸将有不用命者斩之。”),但此论只出现在韦睿本传,包括资治通鉴在内采用的全部是曹景宗主帅的说法,故韦睿主帅说法判定为不成立。


    IP属地:福建2楼2024-10-14 19:12
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      其次交代一下钟离之战魏军的部署和作战计划:
      1、钟离城北阻淮水,魏人于邵阳洲两岸为桥,树栅数百步,跨淮通道。英据南岸攻城,大眼据北岸立城,以通粮运。——资治通鉴梁纪2
      2、遂乘勝長驅,與中山王英同圍鍾離。大眼軍城東,守淮橋東西二道。屬水汎長,大眼所綰統軍劉神符、公孫祉兩軍夜中爭橋奔退,大眼不能禁,相尋而走,坐徙為營州兵。——魏书杨大眼传
      3、钟离城北阻淮水,魏人于邵阳洲西岸作浮桥,跨淮通道。英据东岸,大眼据西岸,以攻城。——梁书昌义之传
      因为钟离位于淮河南岸,且钟离北面的淮河是东北—西南走向,因此史书的东岸即为南岸,西岸即为北岸。
      那么魏军的作战计划就是建一座横跨淮河两岸的大桥,元英带人过桥在南岸负责攻城,杨大眼在北岸负责运粮以及保证桥的掌控权在魏军手里,这个部署很类似巨鹿之战前夕的章邯和王离,项羽也是通过拿下运粮的甬道打开了突破口,因此钟离之战的要点同样也是这座桥的争夺权,后来战事的进展也证明了这一点。
      明确这一点有助于判别此战的分工和分功。


      IP属地:福建3楼2024-10-14 19:16
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        其次交代一下钟离之战魏军的部署和作战计划:
        1、钟离城北阻淮水,魏人于邵阳洲两岸为桥,树栅数百步,跨淮通道。英据南岸攻城,大眼据北岸立城,以通粮运。——资治通鉴梁纪2
        2、遂乘胜长驱,与中山王英同围钟离,大眼军城东,守淮桥东西二道。——魏书杨大眼传
        3、钟离城北阻淮水,魏人于邵阳洲西岸作浮桥,跨淮通道。英据东岸,大眼据西岸,以攻城。——梁书昌义之传
        因为钟离位于淮河南岸,且钟离北面的淮河是东北—西南走向,因此史书的东岸即为南岸,西岸即为北岸。
        那么魏军的作战计划就是建一座横跨淮河两岸的大桥,元英带人过桥在南岸负责攻城,杨大眼在北岸负责运粮以及保证桥的掌控权在魏军手里,这个部署很类似巨鹿之战前夕的章邯和王离,项羽也是通过拿下运粮的甬道打开了突破口,因此钟离之战的要点同样也是这座桥的争夺权,后来战事的进展也证明了这一点。
        明确这一点有助于判别此战的分工和分功。
        然后看看具体的交战过程:
        1、睿自合肥取直道,由阴陵大泽行,值涧谷,辄飞桥以济师。……景宗与睿进顿邵阳洲,睿于景宗营前二十里夜掘长堑,树鹿角,截洲为城,去魏城百余步。南梁太守冯道根,能走马步地,计马足以赋功,比晓而营立。魏中山王英大惊,以杖击地曰:“是何神也!”景宗等器甲精新,军容甚盛,魏人望之夺气。景宗虑城中危惧,募军士言文达等潜行水底,赍敕入城,城中始知有外援,勇气百倍。
        2、杨大眼勇冠军中,将万余骑来战,所向皆靡。睿结车为陈,大眼聚骑围之,睿以强弩二千一时俱发,洞甲穿中,杀伤甚众。矢贯大眼右臂,大眼退走。明旦,英自帅众来战,睿乘素木舆,执白角如意以麾军,一日数合,英乃退。
        3、魏师复夜来攻城,飞矢雨集,睿子黯请下城以避箭,睿不许;军中惊,睿于城上厉击呵之,乃定。牧人过淮北伐刍藁者,皆为杨大眼所略;曹景宗募勇敢士千余人,于大眼城南数里筑垒,大眼来攻,景宗击却之。垒成,使别将赵草守之,有抄掠者,皆为草所获,是后始得纵刍牧。
        (因得垒成,使别将赵草守之,因谓为赵草城,是后恣刍牧焉。大眼时遣抄掠,辄反为赵草所获。)
        点评:在火攻之前,梁军主要任务是防御魏军的攻势。韦睿先派冯道根一夜筑城稳住了阵脚,同时曹景宗也严阵以待使得魏军不敢贸然进攻,并派人联络即将油尽灯枯的钟离守将昌义之,告诉他们援军已到,让城内守军重振士气;接下来韦睿挫败杨大眼的进攻,并击退元英的数次进攻;魏军打韦睿不成选择加速攻城,并选择对梁军的牧人下手,但被曹景宗击败,还筑了个赵草城。
        (如果有人说曹景宗筑城只是靠赵草而已,那韦睿也可以说是靠冯道根而已,大家都一样)


        IP属地:福建4楼2024-10-14 19:28
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          综上,钟离之战第一阶段韦睿的功劳有:及时进军神速、击败杨大眼、一夜筑城、击败元英;曹景宗的功劳有:联络昌义之、击败杨大眼、筑赵草城。当然这个阶段还是韦睿的战功相对更突出。
          看看钟离之战的第二阶段:
          1、上命景宗等豫装高舰,使与魏桥等,为火攻之计,令景宗与睿各攻一桥,睿攻其南,景宗攻其北。
          三月,淮水暴涨六七尺,睿使冯道根与庐江太守裴邃、秦郡太守李文钊等乘斗舰竞发,击魏洲上军尽殪。别以小船载草,灌之以膏,从而焚其桥,风怒火盛,烟尘晦冥,敢死之士,拨栅斫桥,水又漂疾,倏忽之间,桥栅俱尽。道根等皆身自搏战,军人奋勇,呼声动天地,无不一当百,魏军大溃,英见桥绝,脱身弃城走,大眼亦烧营去。诸垒相次土崩,悉弃其器甲争投水,死者十余万,斩首亦如之。睿遣报昌义之,义之悲喜,不暇答语,但叫曰:“更生,更生!”诸军逐北至水上,英军骑入梁城,缘淮百余里,尸相枕藉,生擒五万人,收其资粮、器械山积,牛马驴骡不可胜计。——资治通鉴梁纪2
          2、值淮水暴长,睿即遣之,斗舰竞发,皆临敌垒。以小船载草,灌之以膏,从而焚其桥。风怒火盛,烟尘晦冥,敢死之士,拔栅斫桥,水又漂疾,倏忽之间,桥栅尽坏。而道根等皆身自搏战,军人奋勇,呼声动天地,无不一当百,魏人大溃。元英见桥绝,脱身遁去。魏军趋水死者十余万,斩首亦如之。——梁书韦睿传
          3、先是,高祖诏景宗等逆装高舰,使与魏桥等,为火攻计。
          令景宗与睿各攻一桥,睿攻其南,景宗攻其北。六年三月,春水生,淮水暴长六七尺。睿遣所督将冯道根、李文钊、裴邃、韦寂等乘舰登岸,击魏洲上军尽殪。景宗因使众军皆鼓噪乱登诸城,呼声震天地,大眼于西岸烧营,英自东岸弃城走。诸垒相次土崩,悉弃其器甲,争投水死,淮水为之不流。景宗令军主马广,蹑大眼至濊水上,四十余里,伏尸相枕。——梁书曹景宗传
          首先明确一点:火攻是萧衍的决策!而且是在总攻开始前,萧衍就确定了火攻之策。
          (PS:在吧里韦睿经常被当做拉踩周瑜的工具人,很多人觉得周瑜靠黄盖点火,所以火神拿的名不副实,但是又推荐韦睿拿火神,这个行为……真的不是一百步笑五十步?)
          其次曹景宗打桥北,韦睿打桥南,没有谁给谁打下手的说法,桥北桥南都有战事。韦睿先率军火攻桥南,开打后曹景宗也投入战斗,并且曹景宗还负责战后的追击扩大钟离之战的战果。
          综上,第二阶段的功劳,决策之功为萧衍自己(火攻),韦睿战功为桥南总指挥,曹景宗战功为桥北总指挥,不存在什么曹景宗跟在韦睿身后捡漏的说法。两人此阶段战功当为55开或64开,战役细节的话韦睿确实更多。


          IP属地:福建5楼2024-10-14 19:46
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            结论:曹景宗是南梁二十万大军的主帅,而且不是那种挂名的主帅,和淝水之战的谢石完全挂机、谢玄前锋击溃苻坚不能相提并论(而且前哨战谢石还被张蚝击败);其次曹景宗在钟离之战功劳并不比韦睿少很多,是实打实出了大力,起码分走韦睿四成功劳应该是没有问题的吧。钟离之战很容易被算成韦睿独自指挥的战绩,而往往忽略曹景宗的作用,是不可取的。
            曹景宗的劣势是作风不行,以及对线过一次元英不利,导致身后评价比韦睿差太远:
            景宗军士皆桀黠无赖,御道左右,莫非富室,抄掠财物,略夺子女,景宗不能禁。景宗在州,鬻货聚敛。于城南起宅,长堤以东,夏口以北,开街列门,东西数 里,而部曲残横,民颇厌之。……姚察曰:王茂、曹景宗、柳庆远虽世为将家,然未显奇节。——梁书曹景宗传
            魏人闻蔡道恭卒,攻义阳益急,短兵日接。曹景宗顿凿岘不进,但耀兵游猎而已。……仙琕知义阳危急,尽锐决战,一日三交,皆大败而返。——资治通鉴梁纪一(魏书直接算曹景宗的败绩:景宗、仙琕知城将拔,尽锐决战,一日三交,皆大败而返。)
            但曹景宗也击败过一次元英:
            四年,太尉陈显达督众军北围马圈,景宗从之,以甲士二千设伏,破魏援托跋英四万人。——梁书曹景宗传
            而韦睿真正的优势和定调在于【南梁第一】的高评价:
            被服必于儒者,虽临阵交锋,常缓服乘舆,执竹如意以麾进止,与裴邃俱为梁世名将,余人莫及。——南史韦睿传
            魏军:不畏萧娘与吕姥,但畏合肥有韦虎。
            以及还有描写丰富的小作文:
            睿体素羸,未尝跨马,每战,常乘板舆督厉将士,勇气无敌;昼接宾旅,夜半起,算军书,张灯达曙。抚扦其众,常如不及,故投募之士争归之。所至顿舍,馆宇籓墙,皆应准绳。
            此处无意为曹景宗、韦睿的统率差距翻案,但是单独看钟离之战本身就事论事的话,不该否定曹景宗的功绩。在之前频道胡汉剧本的介绍里,因此拉高了曹景宗的统率、压低了韦睿的统率,根源在此。


            IP属地:福建6楼2024-10-14 20:09
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              下面说第二个问题,韦睿的智力形象:
              韦睿在本传、本纪里都没有太多的智略描写,只有一句“义师克郢、鲁,平加湖,睿多建谋策,皆见纳用。”也就是在萧衍襄阳起兵反萧宝卷时,韦睿多有出谋划策且被采纳,除此之外几乎没有什么太多描写。
              对比一下经常被用来cue的周瑜的描写:
              1、周瑜、鲁肃【建独断之明】,出众人之表,实奇才也。
              2、瑜曰:“不然。操虽讬名汉相,其实汉贼也。将军以神武雄才,兼仗父兄之烈,割据江东,地方数千里,兵精足用,英雄乐业,尚当横行天下,为汉家除残去秽。况操自送死,而可迎之邪?【请为将军筹之:】今使北土已安,操无内忧,能旷日持久,来争疆埸,又能与我校胜负於船楫乎?今北土既未平安,加马超、韩遂尚在关西,为操后患。且舍鞍马,仗舟楫,与吴越争衡,本非中国所长。又今盛寒,马无藁草,驱中国士众远涉江湖之间,不习水土,必生疾病。此数四者,用兵之患也,而操皆冒行之。”
              3、(不管是不是虚无缥缈的)二分之策:“乞与奋威俱进取蜀,得蜀而并张鲁,因留奋威固守其地,好与马超结援。”
              你看,其实周瑜本传智略描写的成分还是比韦睿浓不少的。
              顺便提一句,此阶段萧衍军的军师是张弘策、柳庆远等人:
              1、高祖睹海内方乱,有匡济之心,密为储备,谋猷所及,惟弘策而已。……高祖使弘策到郢,陈计于宣武王,语在《高祖纪》。
              2、及义兵起,庆远常居帷幄为谋主。
              韦睿虽然身体羸弱、作战要小推车,但其战斗风格是比较硬朗的,从几处可以看出来:
              1、睿巡行围栅,魏城中忽出数百人陈于门外,睿欲击之,诸将皆曰: “向本轻来,未有战备,徐还授甲,乃可进耳。”睿曰:“不然。魏城中二千余人,闭门坚守,足以自保,无故出人于外,必其骁勇者也,若能挫之,其城自拔。”众犹迟疑,睿指其节曰;“朝廷授此,非以为饰,韦睿之法,不可犯也。”乃进兵。
              2、魏人乘胜至睿堤下,其势甚盛,军监潘灵佑劝睿退还巢湖,诸将又请走保三叉。睿怒曰:“宁有此邪!将军死绥,有前无却。”因令取伞扇麾幢,树之堤下,示无动志。
              3、去贼既近,惧为所蹑,睿悉遣辎重居前,身乘小舆殿后,魏人服睿威名,望之不敢逼,全军而还。
              4、睿自合肥径阴陵大泽,过涧谷,辄飞桥以济师。人畏魏军盛,多劝睿缓行。睿曰:“钟离今凿穴而处,负户而汲,车驰卒奔,犹恐其后,而况缓乎!”旬日而至邵阳。


              IP属地:福建7楼2024-10-14 20:35
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                贴一个血色数据
                韦叡 95 20 91 76 87 A S S C S SS 火攻
                曹景宗 78 85 46 31 38 A B A A C A 摧锋


                IP属地:湖北8楼2024-10-14 22:12
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                  好帖没人


                  IP属地:广东9楼2024-10-14 23:47
                  收起回复
                    实际上韦睿陈庆之都不是传统智将儒将作风,他们除了个人战力不行外,作战一个比一个刚
                    韦睿拿高智力主要还是人设加成,以及低武带来的高智补贴但其实对萧梁势力来说,治军韦睿作用比火攻韦睿大多了,至少能防霸王的恫吓
                    正选萧梁人物中最适合高智力的其实是萧衍,奈何结局扣大分


                    IP属地:江苏来自iPhone客户端10楼2024-10-14 23:57
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                      好帖没人


                      IP属地:浙江来自Android客户端11楼2024-10-14 23:57
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                        所以韦睿数据虚高,应该略低于周瑜


                        IP属地:四川来自Android客户端12楼2024-10-15 00:03
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                          韦睿和周瑜互换智力问题不大


                          IP属地:浙江来自iPhone客户端13楼2024-10-15 00:05
                          收起回复
                            韦睿超级冷静,果断


                            IP属地:浙江来自Android客户端14楼2024-10-15 03:43
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                              有理有据


                              IP属地:江苏来自iPhone客户端15楼2024-10-15 08:03
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