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讨论一下孙权借荆州的问题

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后备诣京见权,求都督荆州,惟肃劝权借之,共拒曹公。曹公闻权以土地业备,方作书,落笔於地。


IP属地:黑龙江来自iPhone客户端1楼2024-11-22 09:33回复
    我发现吧里比较少有人讨论后半句,但是明明后半句更能体现刘备借荆州这件事


    IP属地:黑龙江来自iPhone客户端2楼2024-11-22 09:34
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      曹公闻权以土地业备,这句话的解释应该是,曹操听说孙权以谁的土地业刘备,总不能是刘备的土地吧


      IP属地:黑龙江来自iPhone客户端3楼2024-11-22 09:35
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        后面方作书,落笔于地,说明这件事对曹操威胁很大是他没想到的,侧面说明孙权做这件事牺牲和胸襟很大


        IP属地:黑龙江来自iPhone客户端4楼2024-11-22 09:37
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          一点对抗蜀粉荆州问题耍无赖的小技巧


          IP属地:黑龙江来自iPhone客户端5楼2024-11-22 09:37
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            倒不是刘备威胁大,而是曹操跟刘备打过交道,知道刘备是什么人,给刘备土地等于扶持新势力。
            孙权鲁肃严重失误而已


            IP属地:陕西来自Android客户端6楼2024-11-22 12:18
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              鲁肃当初劝孙权借地给刘备,和孙权说的是刘备必须依赖孙权,刘备照样在孙权控制范围内!让刘备都督荆州,其目的是效仿曹操收服臧霸等诸侯一样!说刘备不足虑!
              结果刘备拿了土地与益州完成接壤,找个机会做大了,脱离了孙权的掌控,不仅限制了孙权的发展,连借出的土地都拿不回来了,所以孙权后来评价鲁肃,说他内不能办,外为大言!
              这件事纯纯就是鲁肃自以为是,孙权当时年轻识浅被忽悠了,严重失误如果不是后来有关羽这个秀儿帮孙权找补回来了,孙权简直要被钉在耻辱柱上永不翻身


              IP属地:吉林来自Android客户端7楼2024-11-22 14:40
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                曹操是喜出望外,他知道刘备是什么人,从借荆州那天开始,孙刘联盟就已经不攻自破了


                IP属地:上海来自Android客户端9楼2024-11-22 15:30
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                  涨知识了


                  IP属地:辽宁来自Android客户端10楼2024-11-22 18:11
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                    其实讨论这个不如讨论南郡之战后,刘备借荆州之前,荆州七郡的情况。
                    南阳郡:全部属于曹操。
                    南郡:曹刘孙刮分各占一部分。
                    江夏郡:曹孙刮分,刘备可能占领一部分。
                    武陵郡:孙刘刮分。
                    长沙郡:孙刘刮分。
                    桂阳郡:孙刘刮分。
                    零陵郡:刘备全占,孙权可能占一部分。


                    IP属地:江苏来自iPhone客户端11楼2024-11-22 20:19
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                      孙权这个人凡事以自己长远利益第一位优先考虑 所以为了这个利益 可以大尺度牺牲自己短期利益 这一点 是少见的 比如湘水对峙 刘备前后受敌 孙权在优势局势下依然可以把吃到手的零陵郡吐出来


                      IP属地:广东来自iPhone客户端12楼2024-11-22 21:02
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                        先看史料
                        周瑜为南郡太守,分南岸地以给备。备别立营於油江口,改名为某安。刘表吏士见从北军,多叛来投备。备以瑜所给地少,不足以安民,(后)〔复〕从权借荆州数郡。
                        很多人一直说刘备在借荆州前已经有了四郡,既然有了四郡,还觉得周瑜给的地少吗?
                        有些某国粉丝还一口咬定刘备还有江夏,好了,荆州4个半郡,大半荆州都是刘备的,为什么刘备还觉得地少?
                        很简单刘备的地是周瑜安排给的,说明什么问题,荆南四郡已经归孙权了。
                        证据一,全柔桂阳太守,黄盖武陵太守。
                        证据二,孙权借荆州给刘备前,分长沙北部为汉昌郡,换言之,史料用的是孙权分,说明长沙也在孙权手里。
                        还有一点为什么士族投靠你刘备?有人说了,你别说了我懂了,因为刘备仁义,心系汉室,这些士族感动了啊,所以投靠刘备,不对吗?非也,刘备在荆州给他们画了不少大饼,比如刘备在荆州栗与金同价。刘备通过哄抬物价,得利的不是那些土豪,地主,士族?
                        但是刘备没有多少地,没有地怎么种粮食?怎么实行栗与金同价?这些士族也不傻,一看画大饼,没多久就会弃刘备了。
                        所以刘备必须冒险去问孙权借地。这也是刘备之后丢了荆州,马上发动夷陵之战的原因。
                        有人说了,不对,刘备只借了半个南郡。
                        从而证明半个南郡对比荆南四郡,没有多大价值,毕竟半个和四个数量差距太大。
                        恰恰相反,半个南郡太重要了。价值远高于荆南四郡。
                        我举个例子,之后关羽丢了三郡,后来还了零陵,但是占领了半个南郡,之后还能在219年大举进攻曹魏。还敢继续对孙权凶。因为他有底气。
                        当半个南郡丢了后,马上放下架子要和孙权谈判。
                        半个南郡丢了后,彻底宣布刘备势力赶出了荆州。你说不重要。
                        再看看关羽丢了长沙和桂阳,影响他继续升官吗?
                        吕蒙拿下长沙和桂阳的奖励,和拿下半个南郡的奖励对照下,差距太大了。
                        所以只要你占领了半个南郡,可以顺便控制荆南,所以孙权把半个南郡和荆南一起借给了刘备。


                        IP属地:上海来自Android客户端13楼2024-11-23 02:25
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                          所以问题还是,借地的事史书明里暗里都已经明确表达过确实借了,但是能让曹公落笔于地的借地该是什么规模


                          IP属地:黑龙江来自iPhone客户端14楼2024-11-23 09:24
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                            蜀粉就知道撒泼打滚否认借荆州的事实


                            IP属地:重庆来自Android客户端15楼2024-11-23 10:41
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                              是曹公闻权以土地业备,不是曹公闻权以荆州业备。江陵是孙权的没有争议呀,江陵也是孙权借给刘备了也没争议呀,争议的是江陵不等于荆州,而荆州从来就不是孙权的。


                              IP属地:北京来自Android客户端16楼2024-11-24 22:59
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