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【数学】德州扑克中的GTO(博弈均衡),强行用在桥牌上大概是这样
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spade14
算牌大师
7
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最近学习了一点德州扑克博弈均衡的思想,我将其转化成桥牌的的问题分享给大家
基本是纯数学模型,没什么实战价值,感兴趣博弈论数学的朋友可以看一看
送TA礼物
IP属地:日本
1楼
2024-11-25 12:05
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spade14
算牌大师
7
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参考答案
IP属地:日本
2楼
2024-11-25 12:12
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spade14
算牌大师
7
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发此贴的目的有三
1.向桥牌牌手展示德州高手在思考什么
2.向桥牌牌手展示我是有诈唬能力的人
3.如果我诈唬失败,希望获得队友的理解
IP属地:日本
3楼
2024-11-25 15:02
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nickname24
洗牌大师
1
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没什么实战价值你还发它干啥
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4楼
2024-11-25 15:33
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nickname24
洗牌大师
1
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为什么非要强行把两个不同的游戏扯在一起
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5楼
2024-11-25 15:34
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nickname24
洗牌大师
1
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明明是简单上A拿到宕墩完事的简单问题被你水出这么多字数你真是个奇葩
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6楼
2024-11-25 15:40
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lxhuang5
叫牌大师
11
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帖主把桥牌使劲往高大上推,更小众化了,
。
IP属地:广西
7楼
2024-11-25 22:47
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fm314159
赌牌大师
12
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底层逻辑不成立,因为很多情境你可以对对手策略了如指掌,但是对同伴是什么德行却一无所知,但是你们俩的收益却是绑定的
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8楼
2024-11-26 01:45
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fm314159
赌牌大师
12
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具体到这副牌,请问楼主有没有从桥牌的基本逻辑去思考问题,那就是在庄家眼里,什么样的牌会W选择首攻S,而随后东家会选择连续打三轮S然后在HK之后换DJ?如果你思考过,那就会发现你从第一问开始的基础假设就完全不对。如果你没有这样思考问题的能力,那我会很开心在牌桌上遇到这样的对手。顺便说一句,桥牌和德州都会的人很多,桥牌诈唬的技巧也可以令人眼花缭乱(点名某齐亚),但不是这种基于对游戏机制不成熟理解的生硬搬运。
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9楼
2024-11-26 03:14
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fm314159
赌牌大师
12
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分析一下攻防的过程。我们首先说首攻,这个进程并不是无脑首攻将,因为3D作为进局试探明手的帮可能不是单缺而是长度,所以防守人从C套做积极首攻完全正常,不是必然吊将。有些人更喜欢在持有CQxxx而非Axxx的时候首攻C,这部分倾向于W持有CA的概率更大,这是一部分考量。
第二件事,也是最重要的一件事,东家在SK吃到第一墩之后,它是必须停下来思考怎么防守的:
如果东家没有CA有CQ,他此时应该是这样思考的:如果西家还有CA,那么定约本来就肯定能宕,不用担心。但如果庄家原本持牌是QJ10xx Ax Axxx Ax,那么他吊第二墩将就是错误防守,直接送成,打低花庄家怎么都没办法树立红心垫掉需要的方块。所以如果东家没有CA,它应该首先保证走在一条西没有CA也能击败定约得正分的路线上,而且关键在于即使CA在西,他回草花也是最正确的防守(如果庄家确实是DAKxx,那么打C可以令定约下2,因为西CA吃到就可以继续打S)但是接着打SA后第三墩S就只能保证下1)。综上所述,如果东本来持有CQxxx(x)一类的牌,那么庄家第二墩不应该看到继续打将牌。
如果东家有CA,它担心的问题则完全不一样,这时候它更应该在意在一部分情况下庄家光杆HA持有5152牌型怎么打下,这时假设庄持有最好的QJ10xx HA DAKQxx Cxx,那么它必须SAKx吊三次将来避免庄家吃到第10墩,也就是基本和庄家在桌上观察到的情况一致。所以从正反两方面庄家都理应打CJ飞。(顺便说一句,即使庄是5152,东如果持有CQxxx在第一墩S之后还是应该打C,西CA之后出S吊干净将可以保证击败定约)。
如果最后真的发现W持有A而E持有Q导致飞J下4,那么与其在意W是不是一个会诈唬的防守人,不如对E感到放心,因为他的计算能力不足以支持一个多副比赛取得优胜(它连稳定将这副牌防成下二的路线都找不到,变成下四还得靠W抖机灵,另一些情况它会用随心所欲的防守给你的宕牌送成)。当然庄家自己也得检讨自己这边搞笑的叫牌估值系统,两个人都喜欢高估自己的牌。
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11楼
2024-11-26 14:16
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fm314159
赌牌大师
12
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回复一下楼中楼的内容,关于第2点的其他牌型状况,结论就是对手的叫牌风格也是考虑概率偏移的一部分因素,当然我主要讨论的是四手牌相对平均的情况,因为这个原始概率更大一些(我一直假设这是自然的进程,我不知道精确为啥要这么叫)。
关于3和4,你讨论的诈呼行为并不是桥牌的蓝海,心理叫和假牌战术如我说过,不少见。尤其是在打NT的时候,比如Kx坐在xx对AQJ10x后面,故意第一轮飞牌不吃断对手桥,这在中级比赛里就有很多,我自己还打出过类似的,并不是有意忽视类似的思想。但是这些都基于一个前提:就是你确实思考过在之前过程中双方攻防的内在逻辑所造成的原始概率偏移,而不是在一个局部花色论得分期望,否则就是基于错误的基本假设在做一个数学模型,即使给出的结论对了也是无法实用;比如在这副牌里我分析了一大通庄家的行为,就是为了说明庄家内心里是更倾向于飞J的,所以持A出小有额外空间,但是同样的推理过程可能在下一副得出完全相反的结论,你除非思考,否则不可能知道庄家有没有动机打错。
既然你喜欢讨论理想模型,那我就打个比方,挑战者号上的零件都经过很多轮理论设计和基本测试,只要环境属于正常的波动范围,都能让零件之间实现理想模型预测的配合结果,但是发射的近期出现的极端连续低温,是一个不能被忽视的前提,如果在完全不知道这个前提会产生什么后果的情况下依然保持原定计划(NASA决策层就是对此几无所知,警告信息都在底层就被搁置了),那么它完全不按照理想模型走发生O型圈脆化泄漏也就没什么奇怪的了。同样放在桥牌里,一个单套数学上精彩的骗张不难,但是没考虑清楚形成这个局面的大前提就打骗张,那对手有可能就是在无法打错的情况下笑纳你的礼物了。
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12楼
2024-11-26 15:55
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fm314159
赌牌大师
12
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运用一个贝叶斯决策模型可以这么简单构造,如果E持有CQ,它可能思考后大胆攻C,也可能最后出于一些顾虑做保守治疗,假设是1:1,那么持有CA的情况情况,它可能10次有9次是你看到的防守方法,一次做了其他事情,假设CA和CQ在原始概率上是大致1:1,那么你很容易算出来观测到题目中防守方式的庄家打J和打K的胜算比
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13楼
2024-11-26 16:09
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gy123621
甩牌大师
3
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先从坐庄角度分析
1、努力完成定约需要的条件:铁输墩4个,已经实现3个,另一个马上实现
2、先看条件
2.1队式赛中大家一样牌,分差在于定约是否合理及完成情况。
那么从南家角度,这副牌的正常定约是什么?S家1S,应该有上限的,精确、自然都是15分,N家6分牌的2S,也就是简单表示3张,有一定点力(精确8-10点),S家出2套3D(D4张以上,高限),N点力就敢上4?即使S高限有2套,N应该3S(出3H2套点力不足)停叫。按精确2S都叫不出,也许就1S就结束。即使EW有争叫,也只是低花,最终定约也大概率是NS,2S-3S。或者ES3阶低花,即使完成也才60+50。NS3S刚起NS30*3+50,这个就是NS得分区间:-110---140。换成IMP差别不大。
2.2双人赛:NS标准分应该就是打成3S,140。那么高于140就是顶分,怎么高,叫没叫上,打成4个就成。
现在从EW角度看,ES 得分区间为:-140-110(假设能完成),那么+50就是一个不错的分数。
好了,现在轮到W出牌,(EW共20分,双方平牌,叫牌阶段未叫牌,1牌力平均,牌型平均,无合适叫品)。那么E已显示了SAK,HK,结合W自己(HJ肯定是W的),有CA必定出A,不能冒着定约完成的风险,明手CK进手,兑现H长套,完成成局定约,那么EW绝对底分。如果W没出CA,那就是没有CA,按上述推论,E如果有CAQ,点力>16分,不可能不争叫,所以只有CAQ分家才合理,所以明手J飞,一下。
3、假设的博弈来了
W实际有CA,故意放小,那么庄家应放CK,完成定约。只有W预知E有CQ,知道庄家有飞牌选择,给其留下错误飞牌的机会。飞错,下2得顶分(风险是飞对,对方完成定约,得绝对底分)。可是W是怎么知道E有CQ的呢?从W角度,E未参与叫牌,打牌也现了10分,没有任何信息表明其还有剩余牌力。
所以博弈不存在。W有CA必出。
现在来看楼主发贴的3个目的
1.向桥牌牌手展示德州高手在思考什么?任何人为达到目的都会尽力一试,包含所有手段,桥牌比赛一样,同样有分析对方行为,心理,考验对手应对,当然包括打假牌伪装特定牌型,让对手犯错。
2.向桥牌牌手展示我是有诈唬能力的人:经常打假牌,好像怎么怎样,但是假牌成功率
3.如果我诈唬失败,希望获得队友的理解:由2可知,即使假牌成功率高,从中得利。长远看,一旦失败,根本不可能获得队友的理解。如果假牌成功率低................
IP属地:重庆
14楼
2024-11-26 16:50
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fm314159
赌牌大师
12
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我个人特别支持德扑上开发的很多数学模型,因为他有一个和21点类似的基本性质,就是满足个人对自己的策略有充分的信息,不论是多大比例过牌/加/跟注,还是什么其他的;桥牌你是用你和同伴的策略集去和另一个策略集对抗,但问题关键不是你对他人没有了解,而是你对自己采取的这个策略集都可能永远无法充分了解,比如如果你采取某叫品的前提下,同伴多大比例做邀请,多大比例直接进局,你无法累积那么多样本,也无法用指标规定同伴的行为,甚至他自己都很可能看心情,这就导致你的一个机智无比的决定撞上一个同伴的牛马决定的概率大增,这还不要紧,你们俩的分数还永远一致,不涉及联合博弈的问题。这就导致你只有根本骗不了同伴(比如这副牌单套的情况)的时候混合策略才会最贴近理想模型,然而这种机会太过稀少以至于基本上桥牌已知理论都总结了个七七八八了(尤其是叫牌中,骗同伴的危险不仅下限很低,而且会有长期非常深远的伤害,他做出你不想让他做的事情的概率会大增。)
IP属地:北京
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15楼
2024-11-26 17:05
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gy123621
甩牌大师
3
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叫牌的意义是什么
是同伴间传递准确的信息,寻找合理的定约,或找到防守思路。注意:不叫也是叫品。
同时,桥牌比赛中,约定叫必须双方明确。对方在叫牌过程中随时可以询问叫牌方同伴,获得该叫品含义。
那么,叫牌过程的心理战是针对谁?首先欺骗的是同伴,同伴的理解的叫品含义要随时向对方解释(本人在训练和比赛中都遇见过假叫,打假牌,也解释过叫品)。
叫牌中的假叫,精确中有,就是逼叫性叫品“1D”,同伴开叫1C(16P以上任意牌型)后,1D表示7P以下,任意牌型,开叫方必须再叫回自己的套或NT。但是由于“1D”逼叫性质,1D在还可能是“假示弱”,即12P以上,有满贯兴趣,待再叫后进一步描述(1D留有足够的叫品空间)。
打牌过程打假牌就多了
坐庄的打假“飞牌”,骗赢墩;防守方掉“单张大牌”,骗庄家改变坐庄思路.......
IP属地:重庆
19楼
2024-11-27 13:10
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