三国全面战争吧 关注:251,833贴子:5,623,878
  • 12回复贴,共1

借DLC之际,炒下冷饭,关于匈奴和欧洲匈人关系的正反总结

取消只看楼主收藏回复

最近由于CA宣布将发布DLC‘八王之乱’,关于匈奴的话题再此被提及。
关于匈奴,司马迁老先生说是大夏后裔,这个事吧,信则有,不信则无,毕竟太史公有时候像个小说家。汉朝时期,匈奴最终分裂为两部。南部附汉,随着众多匈奴部落的南下归附,南部愈强,北部愈弱。在鲜卑、丁零、南匈奴和中原政权的打击下,北单于庭被迫西迁,漠北大被鲜卑占领,匈奴漠北余部皆号鲜卑。可以看出,不管是匈奴,还是后来称雄中原的鲜卑,都是个大杂烩,很难称之为单一民族。鲜卑诸部更杂,而且鲜有统一的时期。漠北的鲜卑取代北匈奴,倒是有点像草原王朝的改朝换代。西晋末年,南匈奴作为最靠近中原腹地的强盛民族,假名汉室的外甥(其实大概率是刘渊胡诌的,并无南单于是和亲公主或宗室女的确切记载)率先突入中原,建立汉国(汉赵)。汉赵强盛之时,名义上占拥几乎整个北方,但像两晋时期的很多胡汉政权一样,昙花一现,随着消亡。十六国后期,铁弗匈奴首领赫连勃勃(刘勃勃)叛后秦自立,再次称王,建立大夏(赫连同志比较牛,匡扶的直接是大夏,谢谢太史公)。北魏灭胡夏后,南匈奴作为一个政/////治主题已经不复存在,铁弗骑兵成了匈奴铁骑在东亚的绝唱。


IP属地:江西1楼2019-07-24 10:17回复
    撇开南匈奴不表,咱也来说一下经常被吵来吵去的北匈奴余部和匈人关系这个话题


    IP属地:江西5楼2019-07-24 10:20
    回复
      另外说一句,相比后赵,汉赵还算不错,刘渊、刘聪‘、刘曜的政策也趋于汉化。当然也仅仅是趋于,因为汉化是很难得,并不像课本上北魏孝文帝一声令下,大功告成。
      其实北魏和北齐的灭亡和汉化有着不少直接关系。下层裹挟着上层,使得上层的斗争往往在汉化还是胡化中间摇摆不定,最后把自己玩死了。


      IP属地:江西6楼2019-07-24 10:28
      回复
        关于北单于的西迁的直接原因。
        更多是因为鲜卑和丁零等诸多民族对其生存空间的挤压。出于众多皆知的原因,中原王朝很难对草原王朝形成致命的打击,而来源于同时游牧民族的的打击,对北单于更为致命。史书也多次出现鲜卑、丁零大破匈奴,俘虏十数万口的记载。北单于被迫遁走。漠北匈奴余部皆自号鲜卑,鲜卑这个昔日匈奴的小弟,成了最大的受益者,总之草原之上,改朝换代了。


        IP属地:江西7楼2019-07-24 10:35
        回复
          由此可见,跟随北单于西迁的部中应该不多,不可能是北匈奴大部。与其说是北匈奴西迁,不如说是北单于王庭西迁。
          但西迁的北匈奴并没有立即在中原王朝的视线中消失。瘦死的骆驼比马大,再落魄的单于也是王,凭借祖上余威,北单于威震西域,西域诸国纷纷称臣,北单于在西域重振雄威。公元2世纪,东汉对西域的北单于展开多次征讨,双方引领一众小弟,在天山南北多次大战。最终,没有根据的北匈奴终于不支,北单于被斩杀,北匈奴狼狈不堪,墙倒众人推,西域诸国对往日的宗主丝毫不留情面,赶尽杀绝。北匈奴再此狼狈西逃,从此,昔日威震漠北、西域的北匈奴,几在中原王朝的史书中消失,难觅其踪,找不到了。但,或许仍可以找到蛛丝马迹。


          IP属地:江西8楼2019-07-24 10:48
          回复
            累死了,歇会


            IP属地:江西11楼2019-07-24 11:23
            回复
              续上
              正所谓物极必反,随着更多墓葬的发现和对之风俗习惯的对照。匈奴和匈人诸多的不同逐渐被揭开。如头骨的不同,衣着习惯的不同,葬礼的不同,以及匈人更加落后等。
              风向逐渐被拉向了另外一个方向。
              这些考古发现很有用,对本身匈奴-匈人说法确没有根本性的正面和反面的帮助。
              因为不管是匈奴也好,匈人也好,还是鲜卑,柔然也好,都是部落的大联盟,并不是一个单一的民族。像鲜卑,即有黄种人的说法,也有白种人的说法出现。
              就像在东北和在西域,由于天气等因素的变化,风俗习惯肯定会发生变化,变才是常理,不变才是歪理。
              所以考古的发现也很难构成直接的证据。
              关于匈人远比匈奴落后,所以匈人和匈奴没关系,这个说法也不对。
              就像进入中原的蒙古人,装备着回回炮,退回草原的蒙古人铁锅也没有,但他们依然是蒙古人,因为他们有蒙古人的归属感和认同感。


              IP属地:江西14楼2019-07-24 12:21
              回复
                续上
                说匈人是匈奴,肯定是不对的,西迁的北匈奴本来就不多,加上先前西迁的也不会多,北匈奴部众大都变成了南匈奴、鲜卑、柔然,匈人部众的主体不太可能是北匈奴人。即使西迁的北单于后代仍然居于统治地位,也会马上本地化掉,西进的蒙古人很快就突厥化和波斯化了,何况北匈奴?
                游牧民族本身是个大熔炉,鉴于匈人和北匈奴诸多发音的相似性,说匈人和北匈奴完全没关系,肯定也是不对的,鉴于匈奴威名震动欧亚,很多后起的游牧民族借北匈奴之名起事也是见怪不怪。
                所以我们怎么定义匈人和匈奴有比较直接的关系呢,或许有以下三个判定标准:
                1、匈人打的旗帜是否是匈奴,他们是否认为自己是匈奴,就是自己怎么看。
                2、其他同时期的国家怎么看,其他势力是否认为这个部落是匈奴,就是同时期的别人怎么看。
                3、匈人的贵族是否和匈奴的贵族存在某些血缘关系,这个因素在古代,肯定是必不可少的。
                所以
                南匈奴虽然农耕化了,但仍然是匈奴,但北魏、北周不是匈奴;
                西辽仍然是辽,哈剌契丹仍然是契丹,但花拉子模这个西辽的小弟就不能称之为辽了。
                突厥化的蒙古人也还被认为是蒙古人,金帐、察合台、伊利还是蒙古,甚至帖木儿汗国也可以算作蒙古,但哥萨克就不是蒙古。
                那么对于匈人和匈奴呢?


                IP属地:江西25楼2019-07-24 23:31
                回复
                  续上
                  前面有网友说匈人和匈奴仅仅是因为翻译的问题,这是不太对的,作为曾经的主流思想(匈人约等于匈奴)看待问题也不至于这么浅显。
                  前面我们利用理工科的方法做了一个判定标准,我们就在东西方的史记材料中去寻找两者存在着何种关系。
                  全战的老玩家大都玩过阿提拉全面战争。我没有玩过帝战和拿战,其他几作玩的都比较多。就我个人而言,我觉得阿提拉全面战争是可玩性最高的一作,优于中2、罗2、幕府2和现在未成型的三国。当然这是题外话。
                  玩过阿提拉全战的玩家应该都知道,匈人其实很难称的上是骑兵最强大的势力。中东是拥有大量成编制吕布(秒天秒地秒牲畜)的白匈人,北边黑海附近还有个各骑兵种全面的骑兵大国--阿兰人。阿兰人(Alans)生活在黑海附近和西伯利亚的游牧民族,由于其长期游牧在亚欧交界处,其长期同时出现在东西方文明的史书上。而罗马史书记载,匈人的第一次大规模西进,就是灭了一时强盛的阿兰国,对于阿兰国的研究,或许是对应东西方史书对许多游牧民族称呼定义的关键。


                  IP属地:江西27楼2019-07-26 06:12
                  回复


                    IP属地:江西28楼2019-07-26 06:31
                    回复
                      匈人受到西方文明国家的重视是四世纪,即随着黑海附近的阿兰国家被征服
                      ‘’The Romans became aware of the Huns when the latter's invasion of the Pontic steppes forced thousands of Goths to move to the Lower Danube to seek refuge in the Roman Empire in 376.[49] The Huns conquered the Alans, most of the Greuthungi or Western Goths, and then most of the Thervingi or Eastern Goths, with many fleeing into the Roman Empire.‘’
                      在公元376年,huns征服了阿兰人,大部分格鲁尼森人或西哥特人,裹挟着他们继续西进。成千上万的哥特人被迫迁徙到多瑙河下游寻求庇护。
                      PS:阿兰这个民族也很有传奇性,后来一部分人阿兰人和汪达尔人一起进入北非,建立汪达尔--北非王国。


                      IP属地:江西29楼2019-07-26 07:07
                      回复
                        重点来了:
                        20世纪德国汉学家在中国史书中发现了匈奴灭阿兰的记载,这在当时,使得匈人和匈奴的继承关系一度成了铁证。
                        <史记>记载:‘奄蔡,在康居西北可二千里,行国,与康居大同俗,控弦者十余万,临大泽无涯,盖乃北海云。'
                        之后<后汉书>记载:’奄蔡国改名阿兰聊国,居地城属康居,土气温和,多桢松、白草,民俗衣服与康居同‘
                        <三国志>记载:“又有奄蔡国一名阿兰,皆与康居同俗。西与大秦东南与康居接。其国多名貂,畜牧逐水草,临大泽,故时羁属康居,今不属也。”
                        按照三国志的记载:阿兰西与大秦东南与康居接,我们知道大秦就是罗马帝国,西与大秦,东南与康居接,临大泽,这与西方对于Alans的记载极为相似。
                        然后到了记载南北朝的北史:“粟特国,在葱岭之西,古之奄蔡,一名温那沙,居于大泽,在康居西北,去代一万六千里。先是,匈奴杀其王而有其国,至王忽倪,已三世矣”
                        总计:古之奄蔡,又叫粟特,又名阿兰,匈奴杀其王,灭其国。”三世“和西方史书上记载的阿兰人被匈人灭的历史时刻基本吻合。
                        另外在敦煌发现的古粟特文信函中出现:中国首都洛阳在312年被Hwn攻占,Hwn明显指的是刘渊、刘聪的赵汉。这是否说明了匈奴和欧洲的Huns同源?
                        又有史学家指出:奄蔡Amsā和Aorsi皆出自Artā,阿兰(Alan)亦出自Artā。阿兰即西史所见Alan。
                        一时之间,匈人和匈奴的继承关系仿佛有了铁证,至少匈人可能早先假北匈奴之名起事,毕竟匈奴之名威震中亚。


                        IP属地:江西32楼2019-07-26 09:34
                        回复
                          但一波又起,就是北史只言片语的记载,导致很多史学家不服,除去先前所说的墓葬发现问题外。争论的焦点主要是两个:
                          第一个是中国史书记载的粟特/奄蔡 不是西方史书中的Alans。
                          第二个是《北史》记载的匈奴不是北匈奴,而是嚈哒,也就是出现在阿提拉全面战争中的白匈奴。
                          关于这两点,我们一个一个说。


                          IP属地:江西33楼2019-07-26 10:02
                          收起回复