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迟来6年的探讨,men at arms究竟是什么?

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中世纪2全战里的men at arms镇楼
事情起因是6年前一个帖子:https://tieba.baidu.com/p/4528010312
这是个吵架口水贴,大家就不要挖坟了。
当时我和几位吧友对中世纪晚期-文艺复兴时期men at arms的含义引发了几个不同观点的探讨。


IP属地:上海1楼2022-01-28 22:33回复
    我认为men at arms=重骑兵,但是之前的楼主和一位吧友则提出了不同意见。
    前者认为其也可以是不穿盔甲的矛兵,理由是用men at arms搜图可以搜出步兵。
    后者则认为它的含义是骑士之外的职业武装兵,依据则是战略战术兵器事典中世纪篇。


    这里我必须批评一下前者,把搜出来的第一张图用搜图功能找一下稍微高清点的版本图注就能发现里面的士兵并不是men at arms,这很明显是搜索引擎的局限性,不能作为依据。

    而后者提到的那个书我并没去购买和关注,因此也无从证伪。
    但应其当年的请求,我还是决定开一贴讲讲我为什么认为men at arms=重骑兵。

    首先,当年的已经引用的还是贴一下。有资料表明未获得骑士身份的人,会和骑士一样被称作men at arms。

    出处Nicholson, Helen J. (2004). Medieval warfare: theory and practice of war in Europe, 300-1500. Palgrave Macmillan. P55
    一份1573年西班牙在荷兰驻军的兵力表显示,men at arms被归类为骑兵。

    下文讲到了两个战例,一个是阿金库尔的英军men at arms下马同弓箭手一起作战,另一个是在意大利北部,米兰的men at arms在几次徒劳的骑兵冲锋后也选择下马作战。很明显,如果men at arms 没有马,他们既没法骑马冲锋,也无法完成下马这个动作。

    下面可以再看这段文字,讲了在包围巴列塔的休战期间,13名法国和13名西班牙骑士同意进行一场有安排的战斗。在第一次冲锋时,西班牙men at arms瞄准了法国对手的马匹,杀死了11匹,激怒了法国骑士,因为这违反了他们所学的礼仪,但是令人吃惊的是法国骑士依然赢得了战斗。这段文字也表明了men at arms是可以指代骑士的。
    During a truce at the siege of Barletta in 1503 thirteen French and thirteen Spanish knights agreed to an arranged combat. At the first charge the Spanish men-at-arms aimed at the horses of their French opponents, killing eleven, and outraging the French knights - the smaller points of chivalric martial etiquette were obviously quite different on either side of the Pyrenees. Amazingly the French knights went on to win the encounter.
    最后上两个图注:


    结论:men at arms在大多数情况,指的应当是包括骑士在内的重装骑兵。当然,men at arms并不一定是骑士,有时也会下马作战,但是至少应当配备马匹。


    IP属地:上海2楼2022-01-28 22:38
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      有请两位当事人@tsehoyin @艾瑞克谭中士


      IP属地:上海4楼2022-01-28 22:56
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        天冷手冻,高清版本传错了。很明显,里面并没有men at arms


        IP属地:上海6楼2022-01-28 23:16
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          @tsehoyin
          仅仅拿出许多men-at-arms(下文简称MAA)下马作战的例子是不能证明他们等于骑马步兵的。
          事实上骑兵下马作战,在古典——中世纪——火器时代都不是稀奇的战术。
          (下图来自剑桥插图战争史P82)

          你所举例的百年战争时期英国和法国的骑兵下马,一定程度上都是为了迎合当时的战术需要。
          法国是为了避免战马被弓箭射伤,英国是则是由于都柏林战术编队的特性,这些并不代表他们就无法骑马作战。
          例如阿金库尔战役中,法国的MAA(下文翻译为重铠兵)被要求截短他们所携带的骑战长枪,这也侧面说明他们本身都有具备作为骑兵作战的装备和素养。
          摘自《阿金库尔战役:百年战争最传奇的胜利》 朱丽叶巴克 汕头大学出版社 文中的重铠兵就是MAA



          其实关于MAA马上作战,我已经给出了许多证据。
          例如巴列塔休战期间的比武,应该很难解释西班牙的骑马步兵能和法国的骑士进行对等的决斗?
          我正文部分的倒数第二张注明为MAA的图,因为字太小所以局部放大了,我这里给个全景,描述的是帕维亚战役。
          大家应该不会觉得图中的西班牙步兵是在对抗一支骑马步兵的队伍。

          再看一个画作,同样是帕维亚战役,这次是西班牙的MAA正在追杀瑞士兵。
          可以看到图中的MAA使用的是骑枪,马上使用长枪作战是需要专门训练的,足够说明这是一支专门的骑兵部队。

          下文中总结性的陈述了文艺复兴时期MAA作为骑兵力量的地位是由精益求精的马匹,盔甲制造和武器训练组成。

          最后,个人并不是要让MAA必须翻译为重骑兵。其实关于MAA已经有不少中文译名,如上文的“重铠兵”,我看到还有“全副武装的士兵”。但是要定义为骑兵步兵还是缺乏相应证据,持有此种观点者如果要让大家接受,应当给出更多资料。
          讲点题外话:骑马作战当然有一定的风险,从高速的马上摔落,不论是否穿重甲,都有很大可能受伤。
          然而有证据表明,身披重甲马上作战的士兵死亡率是远低于其他单位。
          (例如中世纪晚期意大利雇佣兵之间的作战由于伤亡极小往往被批评为消极战,然而实际上主要是防护良好的重骑兵伤亡小,其他辅助士兵单位还是损失挺大的。
          大致可以参考:中世纪意大利雇佣兵打仗真的不死人吗? - 苏埃托尼乌斯的回答 - 知乎https://www.zhihu.com/question/458380069/answer/1875648516
          即便到了30年战争时期,身披重甲骑兵还是一支可怕的突击力量。
          1632年,华伦斯坦在其所写一封信中指出:身穿盔甲的士兵作战积极性更高。

          布赖滕赖特战役中,帝国装甲骑兵(cuirassiers)就配合步兵一起重创了瑞典蓝色旅。
          当然随着步兵火力和火炮的发展,战争胜负早就不是由骑兵的盔甲决定了。

          以上参考《三十年战争中的帝国骑兵》P18-21


          IP属地:上海17楼2022-01-30 17:05
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            cuirassiers是只穿胸甲的骑兵嘛?客观来说,三十年战争后期由于原本厚重的盔甲逐渐不能适应火力环境,cuirassiers是逐渐走上的轻型化,甚至可能脱到只保留胸甲。
            但是在很长一段时期,至少我前文距离的神罗cuirassiers还是穿着保护面积较大的防弹甲的。




            嗯,只穿胸甲的情况除了火力环境之外,还有可能是因为穷,比如古斯塔夫的cuirassiers
            当然这还是题外话。


            IP属地:上海18楼2022-01-30 18:17
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              补充一下,上文中两幅帕维亚战役的画作,还有MAA的相关英语资料内容,主要是来自于这书。


              关于题外话讲到三十年战争的骑兵是这书

              其他书我的出处应该都标的清楚,也容易找到,找不到或者有问题欢迎沟通。
              就是我玩贴吧时间不太稳定,最近段时间可能来的频率高,以后还是会少。


              IP属地:上海19楼2022-01-30 19:31
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                @TSEHYIN

                你的楼层被删了,我就贴一下。
                首先,你可能认错了人,我没删过你帖子,也没参与MAA同大明的比较。
                我当时的观点同现在一样,MAA应当是重骑兵的意思。
                事实上我早就把当年原贴链接放在了1楼,我也指出那个本身口水贴,我并不希望这种明欧的比较影响了对历史本身的探讨。
                你这段贴维基的东西是实在谈不上打脸的,men at arms在不同时代指代的意思确实不同,比如
                我引用的鱼鹰社就有个men at arms系列,包含了各个时代的战士。
                这也是你搜MAA会出现民兵的图片,实际上你仔细搜搜还有后面的还有现代战争士兵。

                但是在狭义的中世纪晚期-文艺复兴时期这个范畴,MAA恐怕就是重骑兵的意思。因为一个战士,大部分情况下应当是首先学会徒步作战,再学会骑乘作战的,骑兵天然就能作为步兵作战。

                最后,关于MAA作战强度问题,这个就比较复杂了。应当承认,在火器时代来临后,旧式长枪骑兵就已经式微了。
                别说MAA,哪怕是波兰翼骑兵这样较为适应火器时代轻量化的枪骑兵,自身也逐渐走上火器化的道路。

                最后,我认为我们都应该回到正题,MAA究竟是什么?


                IP属地:上海21楼2022-01-30 20:00
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                  @tsehyin

                  我再声明一下,我个人并不是要参与6年前那个斗兽,(当然我个人还是很喜欢斗兽话题的)
                  你声称自己的文艺复兴的同好,我才时隔多年,想和诸位(另一位好像被封了?)
                  我能理解,有时候辩论为了逞口舌之快,临时搜点论据,是可能出差错。
                  (我也会犯这种错误,所以我尽量给出处,欢迎大家监督我,不要断章取义)
                  你目前的发言水平,是比较低的。排除MAA这类争议的话题吗,很难说是文艺复兴时期爱好者应有的水平。
                  个人建议你,先冷静一下,好好思考一下,我想表达什么意思,你想表达什么意思。
                  而不是重演6年前那场骂战。
                  (我虽然参与讨论但也没和你骂过不是,不信你可以翻记录。如果你找出6年前我骂过的你证据,我立马道歉。)


                  IP属地:上海22楼2022-01-30 20:25
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                    我已经给出足够的证据证明了三十年战争的cuirassier穿的不只是胸甲,你现在把话题转进到1战,似乎没什么意思。实际上,即便是胸甲骑兵,也不一定穿胸甲。你已经吃过强行搜图的亏,不应该重复悲剧。


                    IP属地:上海24楼2022-01-30 20:43
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                      手头上就有一份鱼鹰的翻译,但是我觉得具体翻译成什么不重要,重要的是MAA究竟是什么。



                      IP属地:上海26楼2022-01-30 21:06
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                        @tseboyin
                        这是你20楼的内容。

                        你说MMA在1337年是宪兵警察
                        以上内容其实就是Man-at-arms维基的词条,原文如下。
                        Evolution into a paramilitary police force[edit]
                        A military corps having such duties was first created in 1337 and was placed under the orders of the Constable of France (connétable), and therefore named connétablie. In 1626 after the abolition of the title of connétable, it was put under the command of the Maréchal of France, and renamed Maréchaussée. Its main mission was protecting the roads from highwaymen. In 1720 the maréchaussée was subordinated to the gendarmerie; after the French Revolution the maréchaussée was abolished and the gendarmerie took over its duties in 1791.
                        你自己仔细看看是你说的意思嘛?英语我也不怎么好,最多看看鱼鹰,但是遇到看不懂至少先机翻一下吧。


                        IP属地:上海28楼2022-01-30 22:52
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                          @tseboyin


                          《装甲防护基础》 P1-2
                          我也是闲的慌,cuirassier翻译抠字眼是没意思的,你要说是胸甲骑兵,我认为也没问题。
                          但是要说我装甲骑兵错了,会和后来的有发动机的混淆,那恐怕也不成立。
                          因为装甲一次本来就能指代冷兵器时代的护甲,我这么翻译也是为了避免把cuirassier
                          这种穿着四分之三甲的单位和只穿胸甲的骑兵混淆。
                          顺便补充一下 18楼讲到瑞典cuirassier防护只有胸甲和头盔,
                          这很大程度上就是因为缺乏盔甲,而他们面对的帝国cuirassier,就是从头保护到脚。

                          最后我还是希望讨论有点质量,挑这种边角料的问题就算真挑出刺了也并不影响主旨。
                          应当回应一下你认为的中世纪晚期到文艺复兴时期的MAA究竟是什么?
                          骑马步兵,宪兵,农民似乎都不成立。


                          IP属地:上海29楼2022-01-31 00:15
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                            @tsehoyin

                            年轻人火器不要旺,大过年消消气嘛。其实我自己贴吧都基本弃坑了,我也不在乎打脸不打脸。
                            要说真从我的文字图片里挑刺,应该是不难的,只不过你现在太急躁,挑的都是错的,这让我遗憾。
                            客观来说,只要你给出证据,我也完全能接受MAA部分包含骑马步兵的意思,但是目前看来你给的资料并不够。
                            而且要论证MAA不是于重骑兵,也是困难因为我已经给出大量的资料证明了MAA的骑战能力,同时你给的维基也侧面证明了这点。其实我个人就是想借个地方,讨论下MAA究竟是什么,如果不是当年这个话题发生在这,我肯定发到中世纪2全战吧。有句话叫实质大于形式,下马作战或者步兵混编,确实中世纪时期是中世纪骑兵常见作战的形式。具体我在17楼都讲过了,重复讨论就没必要了。


                            IP属地:上海30楼2022-01-31 01:15
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                              @tsehoyin
                              @tsehoyin
                              现在贴吧是不好用,吞贴都不告诉你,18楼如果你没看到的话可以看看这个



                              帝国curassier 差不多要三十年战争晚期才开始轻量化。


                              IP属地:上海31楼2022-01-31 01:37
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